Sainte Bernadette

Ben oui, tout ça a l'air très sexuel... ça serait du dérivé que ça ne m'étonnerais pas.

Quelle est la position de l'Eglise quant à ces sources psychologiques? Parce que finalement ca n'enlève rien à la présence ni à l'intervention de dieu, ils pourraient dire que c'est lui qui offre ces possibilités à certains, possibilités psychiques (et avec un argumentaire certes un peu moyen ageux ou rhétorique arriver à dire qu c'est soit l'oeuvre du démon soit de dieu qui veut ouvrir les yeux quand ce sont des non croyants).

Pour Charcot le truc c'est que c'est une référence historique, très intéressante certes, mais on a fait des progrés dans l'étude de la neurologie, on devrait pouvoir étudier des cas actuels (mais en existe-t-il encore?)

Comme je l'ai déja dit à propos de Charcot, les manifestations de l'hystéries évoluant avec le contexte culturel, il n'y plus vraiment aujourd'hui de phénomènes aussi spectaculaires que ceux décrits, en tout cas pas dans nos cultures.

Bien sûr l'hystérie existe toujours mais sur un registre plus banal: théatralisme, séduction, etc...

Voilas une des raisons pourquoi, il y a presques plus de Soeurs Contamplatives et que celles qui le sont, doivent etres d'un ages "respectables"
... Comprendres trops vielles pour avoir des fantasmes...

De retours a Ste-Bernadette:
Le Vatican sous Jean-Paul II, a tres clairement donner raison aux scientifiques quand a la momification "naturel" et d'elle et de presques toutes les autres mommies, male ou feminine.

De plus pour ce qui concerne les stagmanisations et autres etats "mystiques"...
Ces personnes doivent etres vu par des Psycologue et Psyquiatres qui travaillent pour le Vatican et par des Medecins de toutes diciplines.
Avant de parler de miracle et encore la, en general le Vatican ne le crit plus sur les toits. Celas doit rester discret, donc quand un "miracle", devient publique, remarquer que le Vatican sans eloigne et restes tres flou sur les evenements.

En general ce sont les croyants qui crient au miracle pas l'Eglise.
Maintenant qu'ils ont des Pretes scientifiques, il font la differances eux aussis tous comme nous, de ce qui est medical ou autres.

Le Vatican encore sous Jean-Paul II, a aussis avouer que 80% des reliques Religieuses D'Europe et plus de 95% des Reliques Religieuses D'Amerique, sont fausses ou improuvables.
Mais qu'on les concervaient puisses-que celas sembles encore aider les Croyant a ce receuillir et meme a les aider a croire tous simplement.

Honnetement je leurs donnes raison sur un point, si un suppose miracle ou une relique peut apporter de la paix ou du courage a quelqu'un.
Je ne vois pas ou est le mal.
Prouver ou pas que c'est vrai ou pas, ne convincerat pas les vrais croyants et pour les autres, je ne crois pas que celas les regardes que ce soit vrais ou pas.

Respect, la douce Jojo xoxoxo

"Honnetement je leurs donnes raison sur un point, si un suppose miracle ou une relique peut apporter de la paix ou du courage a quelqu'un.
Je ne vois pas ou est le mal." (La Douce Jojo)

C'est un aspect positif de ces "miracles".

L'aspect négatif c'est que ca dirige les gens vers des religions qui définissent le bien et le mal selon des notions qui leurs sont propres et que ces miracles et reliques peuvent aussi bien apporter le malheur... M'enfin si c'est pas ça l'homme ira se tourner vers autre chose et à tout choisir les 10 commandements ne sont pas pires que le code pénale...

vesperal a écrit:

...et à tout choisir les 10 commandements ne sont pas pires que le code pénale...

Forcement vu que le code pénal découle des 10 commandements.

Il "punit" quoi le code pénal ?
Le vol, le meurtre, le menssonge (faux témoignages), l'adultère
(il y a encore peu, n'est plus puni mais est pris en compte dans les affaires de "moeurs", voire de crimes.), etc...
Finalement TOUT ce qui se trouve dans nos "bons vieux commandements". (10 ou 12 selon votre obédience)

vesperal a écrit:

L'aspect négatif c'est que ca dirige les gens vers des religions qui définissent le bien et le mal selon des notions qui leurs sont propres et que ces miracles et reliques peuvent aussi bien apporter le malheur...

Quand à cet aspect "négatif" que tu souleves, on pourrait croire que tu suggères (intuitivement ou pas)
que le "croyant" moyen est un CON qui croit en un miracle sans lui apportter une cause naturelle ou scientifique.
ça pourrait passer pour de l'intolérance.

Tu as mal lu ce que j'ai écrit, je dis juste que les miracles servent des causes qui n'ont que dieu pour les justifier (et dieu il dit pas grand chose, niveau métaphysique ironiquement il ne va pas bien loin), que les miracles sont toujours là pour servir de publicité.
Et c'est pas ironique de traiter ceux qui critiquent une usine à torture, une sorte de ferme à moutons qui n'a pas accepté pendant 2000 ans qu'on ne soit pas parmi le bétail, d'intolérant? M'enfin je ne les blâme pas pour ça, ils ont bien raison finalement, l'homme est fait pour être parqué, la liberté ca ne lui réussit pas.

Ensuite je dis juste que la définition du bien et du mal est forcément réductrice et vise ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. L'exemple qui me plait bien c'est hitler : il a tué plein de monde donc il est mal parce que tuer c'est mal. Oui mais peut-être que s'il n'avait pas tué tant de monde il y aurait eu plus de mort en Israel, ce qui selon la même logique rend hitler bon. Oui mais ceux qui sont tués par les israeliens sont mauvais parce qu'ils tuent. Donc hitler est mauvais. Oui mais ils ne font que répliquer. Donc hitler est bon.
Et là selon cet exemple on ne se base que sur la morale chrétienne. Mais allons plus loin : actuellement il y a de la pollution et la famine, oui mais si hitler n'avait pas tant tué il y aurait plus de famine car plus de bouches à nourrir, donc il a fait le bien en épargnant de la souffrance et en évitant la pollution humaine. Oui mais peut-être qu'il faut que l'humain en arrive à un stade où ca explose et où seuls les forts survivront, dnc en tuant hitler à augmenté le temps de cette explosion, donc il est mauvais.
Qui peut dire? Et là au moins la religion est cohérente quand elle dit qu'il faut laisser dieu seul juge, seulement l'humain croit si peu à la justice divine qu'il en a fait une bien terrestre et sociétaire où comme d'habitude il se place en dieu à la place de dieu, et où comme tu dis il reproduit les lois divines pour les adapter à son monde, les déformer et s'arranger avec (les concepts de jihad, de croisade, de confessional, etc). Dieu tout puissant est un prétexte auquel selon les faits manifestement personne ne croit.

Quant aux 10 commandements supérieurs au code pénal : t'as un bon avocat tu t'en sors, tu sais jouer avec les lois tu t'en sors. Avec les commandement ca marche pas comme ca : soit tu les suis soit tu vas en enfer. Ce qui est mieux dans les 10 commandements c'est que t'as pas les jurisprudences, des alinéas interminables, et au final une loi que personne ne connait. 10 règles faciles qui règlent tout.

bon j'ai effaccé mon message precedent, j'etais trop en colere.
Tu compare l'eglise et Adolphe Hitler ?
T'as un GROS probleme.
si tu pense que leur buts ont put se rejoindre...
Fais toi soigner.
pour le reste.... mes excuses aux modos de ma colere.

les deux ont voulu le bien des leurs, selon leur conception du bien. Personne ne veut le mal, à partir du moment où il le veut ca devient un bien pour lui. L'absolu est une relativité partagée par une majorité, c'est une notion fluctuante, sauf pour ceux qui adhèrent à un culte précis où quelqu'un qui représente cet absolu lui dit ce qui est bien ou mal.
Tu crois que j'y vais trop fort et que je dévalorise trop hitler en le comparant à l'église, qu'elle est pire que lui? (pendant le moyen age on n'obligeait pas les juifs à porter de petits signes distinctifs jaunes?) C'est vrai qu'en terme de morts et de mal au sens jédo-chrétien l'église est imbattable (martyrs, croisades, etc... il y a encore peu l'ex yougoslavie, ou même la bagarre il y a peu à jérusalem http://www.lepost.fr/article/2008/11/09/1320728_messe-animee-bagarre-generale-a-la-basilique-saint-sepulcre-de-jerusalem.html , ah et la pédophilie)

Il y a un hic dans ta démonstration.
En effet, Si hitler n'avait tué pleins de juifs durant la shoah, il n'y aurait pas d'état d'Israel. Donc, il ne seraient pas en train de se taper sur la gueule actuellement. Mais on ne va quand même pas mettre ça au crédit d'Hitler, faut quand même pas déconner. Avec des raisonnements comme ça, on peut refaire le monde en entier, car si dieux avait créé le monde en 8 jours au lieu de septs, il aurait eu le temps de peaufiner la femme qui n'aurait pas eu besoin de ses maquiller ou d'inventer le péché originel etc....

S'il était dieu il aurait fait une semaine de 8 jours avec deux dimanches pour bien se reposer

Il n'y a pas hic dans mon raisonnement, et oui on peut refaire le monde entier, c'est ce qui s'appelle l'effet papillon, ou la théorie du chaos, sauf que prétendre pouvoir juger du bien ou du mal dans l'absolu de n'importe quel acte est une hérésie.
Et petite précision je n'ai pas dit que hitler est bon ou mauvais, en fait je n'ai aucun avis sur la question. Mais enfin vous semblez donc définir hitler comme mal, imaginez maintenant un sadique qui tue des gamins, il tue petit adolph dans son école en autriche, c'est bien ou mal? Petit dolph n'a encore rien fait, il est encore innocent... Et bien hitler est comme ce sadique tueur d'enfant, on ne sait pas qui il a tué, si c'est bien ou mal. Mais le plus suprenant c'est que dès qu'on est un peu sceptique sur la question c'est comme si on disait que c'était bien, alors que justement ce que je dis c'est qu'on ne peut rien dire. Encore plus pour un croyant : qui peut connaître les desseins de dieu? qui dit que hitler n'était pas là pour une raison qui échappe à l'entendement humain? Je crois que les théologiens nomment ca "le mystère du mal".

Après hitler n'est peut-être pas le meilleur exemple, staline a été plus fort au jeu du nombre de mort. Mais ca fait de staline un être plus maléfique? Comment savoir... Peut-être qu'il n'a tué que des gens mauvais, après tout c'est la loi des probabilités.

vesperal a écrit:

...imaginez maintenant un sadique qui tue des gamins, il tue petit adolph dans son école en autriche, c'est bien ou mal? Petit dolph n'a encore rien fait, il est encore innocent...

Oui tu as raison dans UN sens, je te consseillerais de lire, si ce n'est pas
déja fait, "Rapport minoritaire" de P.K.Dick. qui parle un peu de ce sujet.

Mais la nouvelle souléve un point intéressant car si oui condamner
quelqu'un avant qu'un fait ou un crime ne se produiise équivaut à
condamner un innocent, nous avons, nous autres êtres humains, un
atout majeur, NOUS AVONS LE CHOIX et Hitler, ou staline ou Pol Pot ou
Pinochet ou qui tu veux, a eu le choix aussi de commettre ou pas ses atrocités...

Mais bon on dévie un peu du sujet initial là. (débat néanmoins fort intérressant)

Ombre a écrit:

bon j'ai effaccé mon message precedent, j'etais trop en colere.
Tu compare l'eglise et Adolphe Hitler ?
T'as un GROS probleme.
si tu pense que leur buts ont put se rejoindre...
Fais toi soigner.
pour le reste.... mes excuses aux modos de ma colere.

J'aurai bien aimee lires ta reponse mon cher Ombre.
Car je suis telement abasourdie des comparaisons que je suis entres la rage, la colere et... NON juste c'as c'est assez...

Je n'arrives pas a lui repondres civilement, alors si c'as ne te derenges pas trops.
Je ne fais qu'ajoutee mon nom a ton commentaire. Meme au premier meme si je n'es pas put le voir...

Merci, Amitiee La Douce Jojo xoxoxo