Existence de Jesus ?

ROME (AFP) - La justice italienne est appelée à se prononcer vendredi sur l'existence du Christ dans un procès intenté à un prêtre accusé par un athée d'avoir "abusé de la crédulité populaire" pour avoir présenté Jésus comme un personnage historique.

L'auteur de la plainte, Luigi Cascioli, 72 ans, se proclame athée convaincu et à fait de ce procès contre le père Enrico Righi, 75 ans, curé de la paroisse de Saint Bonaventure à Bagnoregno (centre), une tribune pour ses thèses.

L'affaire a commencé le 11 septembre 2002, lorsqu'il a porté plainte contre le père Righi, l'accusant d'avoir abusé de la crédulité populaire en affirmant dans son bulletin paroissial que Jésus a existé. Luigi Cascioli a créé un site internet (www.luigicascioli.it) sur lequel il tient à jour le déroulement de cette affaire et publie tous les actes judiciaires.

"Avec cette plainte, je ne cherche pas à contester aux chrétiens la liberté de professer leur foi, garantie par l'article 19 de la Constitution, mais je veux protester contre l'abus commis par l'Eglise catholique qui, en se prévalant de son prestige, inculque comme réels et historique des faits qui ne sont que des inventions", affirme-t-il.

Il se prévaut de l'article 661 du code pénal italien qui sanctionne pour "abus de la crédulité populaire" les personnes qui par le biais d'impostures trompent une multitude de personnes.

"Dans le cas d'espèce, les ministres du culte de l'Eglise catholique comme Righi professent des faux historiques en présentant comme des vérités et des faits réellement survenus des faits inventés pour les nécessités de la doctrine religieuse", soutient-il.

Luigi Cascioli a obtenu le 11 mai 2004 que la justice poursuive le père Righi et la tenue d'un procès en bonne et due forme. Le tribunal de Viterbe a fixé au vendredi 27 janvier à 09H00 locales la date de la première audience.

Dans une lettre ouverte adressée au cardinal archevêque de Bologne, Mgr Giacomo Biffi, il a assuré "être prêt à retirer sa plainte si une preuve de l'existence historique de Jésus lui est fournie".

Le procès va s'ouvrir à moins de 80 jours des élections législatives et au plus fort des accusations d'ingérence portées contre l'Eglise catholique par les partis de la gauche radicale italienne.

J'ai lu son bouquin qui est génial! très documenté et intéressant.
Ca me fait penser à des coins des usa où ont leur explique encore que l'homme descend d'adam et où personne ne dit rien...

super intéréssant, cette affaire est a suivre !!!!!!!!!
sinon tu la trouver ou son bouquin ?

j'avais lu une chose un jour qui disait que dans un registre retourvé, il y avais + de 20 000 personne en dans la région de jérusalem qui s'appellais jesus dans ce temps.

Vraiment interessant cet article Elric.

Personnellement, je pense que Jésus a existé, mais qui était-il réellement, avait-il des pouvoirs ? On fait mention de lui et de son procès dans de très anciens écrits.

Si on oublie sa récupération par l'église catholique on peut s'imaginer qu'il était habité d'une personnalité rare, de facultés hors du commun, un homme tel qu'il en existe peu par le monde.

Le tableau est terne dès qu'il tombe dans les mains de la religion, et pourtant, il est un point commun dans toute religion, la venue d'un prophète, d'un messie, pour résumer, d'un être doté d'une aura puissante.

J'ai lu dernièrement une théorie qui le comparaît à l'ange dechu, Lucifer, dont la légende dit qu'il est le porteur de lumière, abandonné par Dieu, qui lui reprochait sa soif de savoir et ce connaissance, etc....je n'affirme pas que cette théorie est la bonne ou pas, pourtant elle tenait la route....je vous parle de cela, pour vous démontrer à quel point un personnage devient ce que l'on veut faire de lui.

Que nous soyons croyant ou pas (je ne parle pas de religion catho ou autre), je pense que la question d'en savoir plus sur l'existence de Jésus-Christ est le plus grand mystère qui existe, que l'on soit athée, sataniste ou musulman, etc..

http://www.luigicascioli.it/contatti_fra.php en francais...

Si jésus a existé il était un simple prestidigitateur, beau parleur, charismatique, communiste, anarchiste, révolutionnaire, certainement drogué aux pillules d'opium très courante à l'époque dans cette région... Bref le gourou d'une secte religieuse et donc politique...
Et comme le dit glen benton : "un gars qui se balade toujours avec 12 mecs derrière son cul ne peut etre qu'un pédé"
Charles manson, lénine, che guevara, hitler, et tant d'autres étaient pareils... Manipulateurs qui laissent derrière eux une légende qui sent la polémique et amplifiée par les années qui passent et les "on dit"

je suis d'accord

nihil>> c'est exactement ce que je voulais dire de jesus mais tu m'a enle vé les mots de la bouche!

En gros je suis d'accord avec votre vision, mais c'est un peu simple, je crois réellement qu'il y a d'autres données en plus, ce type de gourou que vous décrivez et très fréquent, il y en avait quantité à cette époque qui circulait de ville en ville et aucun n'a vraiment marqué l'histoire à ce point, ni vraiment changé le cours de l'évolution du monde.

Elisandre, peut etre que nul n'a autant marqué le monde parce que nul n'a eu la propagande adéquate, n'a été crucifié comme ca, n'a su s'inventer une telle légende (les roi mages, hérode, crucifixion etc....). Et puis son message était très communiste, enfin socialiste, pour les opprimés et les pauvres, et vu que tous étaient opprimés par le pouvoir en place. Ensuite il ne faut pas oublier une chose importante, mineur aux yeux de certains mais capitale en réalité (car l'histoire montre que ce sont les détails qui peuvent etre les clefs de la compréhension). La religion de jésus ne demandait pas la ciconcision, et je peux comprendre, étant un mec, que ce genre de pratique puisse favorisé l'adhésion à un truc plutot qu'à un autre. D'autant plus qu'il se réclamait quand meme le messie tant attendu du peuple élu... Imagines tu fais parti d'un peuple qui attend depuis 3000 ans un gars qui n'arrive pas, une fois qu'il y en a un un peu charmismatique qui se présente tu te dis "putain, je vais l'accepter comme tel car il doit l'etre vu ce qu'on dit sur lui. En plus il ne prone pas la circoncision et puis au moins je l'aurais vu et accepté plutot que de le renier et risquer l'enfer ainsi que de ne pas le voir et le laisser pour une autre époque".

Ici, je ne parle pas vraiment religion, mais personnage, les religions m'interessent du point de vue histoire et mythe, mais jamais je n'adhèrerai à aucune d'elles, pourtant, je ne suis pas athée, je crois en certains phénomènes, en certaines choses, mais je n'ai besoin d'aucun guide, ni d'aucune religion.

Je te le répète, c'est trop simple, te rends-tu compte que Jésus est à la base des Evangiles, à la base du christianisme, bien entendu ce peuple attendait le messie, mais sa personnalité ne correspondait en rien à ce qu'ils désiraient à l'époque, lui-même critiquait les religieux de façon assez virulente, pourquoi justement ont-ils choisis parmi les soi-disants prophètes celui qui leur était le plus réfractaire ? C'est eux qui avaient le pouvoir et non le peuple.

Jésus n'était certainement pas l'homme décrit par les Evangiles, d'accord, ceux-ci ont été rédigés bien après sa mort, la récupération a été simple, on pouvait tout dire sur lui alors, en faire un mythe, mais où est la vérité dans tout cela ?
Les catholiques nous ont prouvés depuis longtemps qu'ils n'étaient pas à un mensonge près afin de faire accepter leurs théories.

La circoncision, c'est la première fois que l'on me sort cet argument, d'accord, tu es un homme, je comprends que ça te révulse, je t'avoue que moi-même quand j'y pense je trouve ce rite effarant, mais cela se pratiquait partout à l'époque, ça ne les choquait pas, cela n'éffarouchait pas plus les musulmans, sais-tu que la bible en parle ? Ce serait un commandement divin pour l'homme....On en revient toujours au même problème, les religions, ces grandes sectes qui finalement à la base se ressemblent toutes et poursuivent le même but, la recherche de très nombreux d'adeptes afin d'acquérir le pouvoir.

Ben la circoncision, tu te trompes, ca avait beau etre très répandu les gens n'aimaient pas ca, et ca les choquait! Enfin ils ne pouvaient trop rien dire, personne n'était venu leur dire : "si tu ne te coupe pas un morceau de la pine tu n'iras pas en enfer". Je crois que c'est un détail énrome! Sais-tu par exemple que pendant la seconde guerre mondiale une des grandes forces des allemands étaient leurs bottes parc qu'ils les enfilaient en moins de 10 secondes contre 10 fois plus pour les autres qui en étaient encore aux guêtres et chaussures etc... Un détail me diras-tu, il y avait aussi pleins d'autres facteurs, ouai mais c'est très important contrairement à ce que l'on peut penser depuis nos années de recul et notre nid douillé, dans les faits c'est majeur!

Ensuite regarde tout ce qu'il y a autour des nazis (je reste dessus car je pense que le parralèle est très bon). Dans 2000 ans on va dire : ah hitler voulait que les aryens aient un espace vitale pour élever leur surhumanité en paix selon une base nietzschéenne bercés par du wagner et quelques aphorismes de nietzsche. Hitlerne pouvait pas etre un simple homme pour commencer dans le groupe de thulé qui devait compter 10 membres et finir à la tete d'un tel reich; il avait un pouvoir hypnotique! Et bla et bla et bla... Hitler n'avait aucun autre pouvoir que de dire aux gens ce qu'ils attendaiet qu'on leur dise : un ennemi qui est la cause de leur malheur, quelque chose en quoi croire.
Jésus a fait pareil, dans le sens où il livrait tout cuit une idéologie utopique, un espoir, là où les juifs ne disaient rien d'autre que : nous sommes le peuple élu mais nous avons été persécuts, nous sommes persécutés et nous serons persécutés. Mets toi à leur place (aux nazis ou aux juifs de l'époque de jésus) vers qui irais-tu si tu étais le monsieur lambda du peuple qui trime toute la journée et ne voit rien du fruit de ses efforts?

Hitler a été un opportuniste, jésus aussi, manson aussi (il a profité du mouvement hippie, du lsd et de quelques bouquins sur l'hypnose pour commanditer des meurtres qui apparement pronaient la haine raciale afin de créer une guerre civile), lénine idem... Ils sont le fruit des angoisses et des espoirs, ils ne sont rien sans les autres.

Un autre truc, dans la religion on nous parle du mystère du mal (pourquoi le mal continue au lieu que dieu intervienne sous la demande de tous : pour mettre notre foi à l'épreuve). Mais pourquoi jésus, qui est venu là pour nous donner un coup de pouce, n'a-t-il pas laissé une empreinte indélébile et quasi éternelle comme je sais pas moi, donner un coup de pied dans un rocher et y laisser l'empreinte de ses sandales, fendre une montagne en deux, etc... Ce qui est remarquable dans les religions c'est qu'il ne reste jamais aucune trace et on nous dit "parce que ta foi doit etre mise à l'épreuve"... (et non, l'évangile n'est pas une preuve... est-ce que "alice au pays des merveilles" est une preuve tangible de la vritable existence, de la présence du lièvre de mars ou du chapelier fou?")

Je suis désolé, quand j'essai de parler à dieu je n'entends que le son de ma voix, que mon propre écho. Si jésus n'a pas de père divin, il n'était pas le messie! Ou alors Dieu m'évite...


Sinon pour répondre à ce que tu dis sur jésus qui n serait pas exactement celui décrit dans les évangiles. Imagine que j'écrive un livre sur hitler, que je me fasse passer pour himmler ou mieux, pour Goebels. Je dis qu'il lévitait, qu'il faisait des messes à Thor, à Odin, qu'il avait des pouvoir fantastiques et qu'il a beau s'etre tiré une balle dans la tronche et s'etre fait brulé, je lai vu se relever d'entre les morts et partir au walahla sur un drakkar orné de swastika... Et ce livre va peut etre faire furher et des gens vont y croire dans 200 ans..

D'accord, j'ai bien dis que la circoncision était répandue, mais de là à dire
u'ils aimaient cela....non, je suis moi-même contre tous rites que l'on
imposent à un enfant, ou que l'on imposent à n'importe qui, alors qu'il n'a aucun droit de refuser, c'est un peu comme le rituel de l'excision, c'est tout cela l'horreur.

Je comprends ce parallèle que tu fais avec Hitler, je m'y suis moi-même interessée, non par rapport à la guerre, mais du point de vue, de la fascination qu'il excerçait sur les foules, j'ai lu tout ce que j'ai trouvé sur Thulé, sur l'ordre SS, afin de comprendre d'où venait cette espèce d'aura presque magique que dégageait ce personnage, ses parades, etc...J'ai été au Wewelsburg, me rendre compte par moi-même que certaines des salles étaient bien destinées à la magie, c'était bien vrai, mais je suis d'accord avec toi, il manipulait un peuple pauvre à l'époque, jouait sur la haine raciale, etc...mais pourquoi cette attirance pour la magie noire, l'ésotérisme ?

Le mal et le bien, dans la religion, Dieu, Satan, qui est qui, qui est quoi ?
Dieu et Satan sont-ils la même personne, Dieu est-il bon, Satan est-il mauvais ou l'inverse ?

Les Evangiles ne sont la preuve de rien, prenons cela comme une histoire, une légende.

L'Ancien Testament, pour moi, est le plus grand livre d'horreur que j'ai pû découvrir, on n'y parle que de haine, de mort, d'assassinat, de vengeance et j'en passe, le Dieu décrit y est tellement peu sage, tellement infernal....que je ne sais qu'en penser.

Naturellement, vont-ils te dire, il faut se fier maintenant au Nouveau Testament...facile, non ?

Jésus à surement existé du fait qu'il y a eu un type du genre illuminé qui s'est mis à se faire fantasmer sur l'idée qu'il était le fils de Dieu, mais je ne pense pas qu'il soit réellement le personnage divin que la Bible décrit.
Je pense que ce qui l'a aidé à se faire connaitre c'est effectivement de se poser comme le messie attendu par un peuple depuis trois mille ans, mais également comme un messie favorable à visu. Il préchait l'amour du frère et le soutien des opprimés(une aubaine pour un peuple hébreux opprimé par les romains et sous la tutelle d'un Ancien Testament plein de violence et de haine non?).
Jesus ça devait etre un de ses hommes ultra charismatiques qui parviennent à se faire passer pour des déités rien qu'en maniant la force des mots...

L'Ancien Testament, je l'ai dit, pour moi, c'est un vrai livre d'horreur.

Je crois aussi en l'existence de Jésus-Christ, pas comme il est décrit, mais pourquoi ne serait-il pas "spécial", pour ne pas dire divin (mais pas dans le sens catho du terme), qu'a-t-il réellement dit, qu'a-t-il réellement fait, nous n'en savons rien, nous ne pouvons que croire les écrits anciens.

Personnellement, je trouve que le fait d'être charismatique n'est pas assez fort pour marquer des milliers d'années de religion.

Je continue ce sujet lancé par Elric, j'ai trouvé un document interessant dans un livre.

Lettre de Lentulus, gouverneur de Jérusalem, adressée au Sénat et au peuple romain.

"Il a paru de nos jours et vit encore un homme de grand pouvoir, appelé Jésus-Christ. Le peuple le nomme prophète de vérité, ses disciples fils de Dieu. Il ressucite les morts et guérit toutes les infirmités.
C'est, par la stature, une homme de taille médiocrement élevée et bien proportionnée. Il a un visage vénérable tel que ceux qui le regardent peuvent à la fois l'aimer et le craindre. Ses cheveux sont de la couleur de la noisette avant sa maturité, plats presque jusqu'aux oreilles, mais à partir des oreilles, ondoyants et bouclés, avec un reflet légèrement plus bleuâtre et vif, ils flottent sur les épaules et sont partagés en deux par une raie médiane, à la façon des gens de Nazareth. Son front est uni et très serein, avec un visage sans ride ni tache, rehaussé par l'éclat d'une légère rougeur. Le nez et la bouche sont sans défaut. Sa barbe est abondante et intacte, de la même couleur que ses cheveux, pas longue, mais divisée au milieu du menton. Sa physionomie est simple et réfléchie ; ses yeux pers sont changeants et brillants. Il est terrible dans ses réprimandes, doux et aimable dans ses admonitions, enjoué sans abandonner sa gravité.
Il a parfois pleuré, jamais ri (on ne l'a jamais vu rire). Sa stature est élancée et droite, ses mains et ses bras sont beaux à regarder. Sa conversation est grave, rare et modeste.".

Ouais mais méfiance, ce texte à put être rajouté par la suite. Il décrit trop bien Jésus tel qu'on l'a imaginé pour être trés historique, à mon avis...Pourquoi l'auteur donnerai-t-il autant de détail sur le physique, la façon de se coiffer, etc...du Christ, alors que ce serait plutôt sa personne qui serait interessante?

Jesus a bel et bien existé. Les romains avaient à l'époque une sorte de CIA si je puis dire. En effet, ils avaient des agents qui rendaient des rapports à Rome. C'est ainsi qu'ils ont su que Jésus existait. Il était décrit comme un agitateur, un homme charismatique, et bien sûr un hérétique. En somme quelq'un de dangereux pour l'empire et les cultes polythéistes. Ainsi, Rome demanda à Ponce Plilate de s'occuper de cet agitateur. Historiquement Jésus a éxisté, c'est incontestable. Ensuite, qu'il s'agisse du fils de Dieu est autre chose.
Les évangiles retenues par le Vatican, je cite celles de Marc, de Matthieu, de Jean et Luc ont été écrite entre 70 et 80 après la naissance du Christ (qui est entre parenthèse daté à l'an 0 mais qui en fait serait entre 4 en 6 ans après: il s'agit d'une erreur de transcription avec le calandrier Julien par le moine Dennis Le petit si mes souvenirs sont bon). Avec une telle marge de temps, il y a certainement des erreurs mais le texte reste néanmoins romancé.

Ensuite, d'un point de vie religieux, les autres cultes reconnaissent le Christ. Par exemple, les musulmans reconnaissent Jésus comme étant un grand prophète mais disent qu'il n'est pas le fils de Dieu. Les juifs ne le reconnaissent ni comme prophète ni comme étant le fils de Dieu mais reconaisse son existance (Jésus a été arrété par les Romains mais condamné par les juifs: N'oublions pas que Ponce Pilate s'en lave les mains et laisse la décision au tribunal Juif.)

Ensuite que dire de Jésus: qu'on le croit divin ou pas, il n'en reste pas moins un homme intelligent et charismatique dont on parle et qu'on vénère 2000 ans après. Il était également violent (il a chassé des commerçants d'un temple en les fouettant avec des branches de figuiers) mais il préchait néanmoins l'amour.

Je pense qu'il faut faire la part des choses en distinguant la religion de l'Eglise qui est une institution humaine (donc qui raconte ce qu'on veut bien faire entendre. Sinon, pourquoi le Vatican aurait tant de secret? Pourquoi détruire ou cacher si ce n'est pour manipuler les foules? La religion est devenu un prétexte pour avoir du pouvoir (combien de mort au nom de la religion? Toujours est-il que ce sont les hommes qui se dressent les uns contre les autres en prétextant la religion.)

Pour Dieu, s'il est, alors je pense qu'il est à la fois bon et mauvais comme l'homme peut l'être (Dieu a fait l'homme a son image non?!) Le Christ veut dire "ange de lumière" mais Lucifer également veut dire "ange de lumière" non? Il s'agit peut-être d'une oposition pour distinguer le bien et le mal qui est propre à toute entité. Dieu/Diable , bien/mal, conscience/inconscience... ce sont des opositions qui néanmoins se complètent pour faire ce que nous sommes: des Hommes.
Ce qui à a retenir de la Bible, ce sont ces principes de bonté (tu ne tueras point, volera points...) ce sont des lignes de conduites. Une sorte d'éducation civique et spirituelle...

Effectivement, de nombreux textes prouvent qu'il a existé, mais de là, à dire qu'il s'agit le fils de Dieu.....
Je pense la même chose qui est Dieu et qui est Satan ? Cela m'a toujours troublée, que Lucifer et Jésus-Christ peuvent être comparés, cela fait partie d'études interessantes à faire à ce niveau.

Y a un truc qui cloche (merci à Didier Super pour sa citation qui m'a fait rire et réfléchir).

Jésus n'est pas un descendant de la vierge Marie... Parce que si la vierge Marie était vraiment vierge, ça veut dire qu'il a été adopté non ? Ou bien ça expliquerait qu'il soit fils de Dieu :/

A propos de la vierge Marie : "Née sans péché originel, vivant sans tâche, enceinte en restant vierge, accouchant sans douleur et en restant vierge (Dieu-Jésus ne pouvait pas traverser les "parties honteuses de la femme", il est né par une sorte de miracle ou d'ellipse au sens cinématographique, ainsi en décida, je crois, le premier concile du Latran)& Marie, donc, non-sexuée, la femme sans les règles, sans le sang -- seulement le lait, seulement MÈRE."
http://www.noosfere.com/Caza/lettresouvertes/lettresouvertes.html

C'est bien le terme, ça cloche et il n'y a pas que cela qui me paraisse suspect dans la religion...

L'image de la femme a été bafouée par l'Eglise, seule Eve la soumise et Marie la Vierge comptent pour eux.

Il est très interessant ce lien, l'image de la Vierge enceinte, j'aime beaucoup...As-tu remarqué comme elles sont rares dans l'art chrétien ?

Quant à Marie-Madeleine, je crois que l'on tend à réhabiliter son image, de pute elle devient compagne aimante, mais ce n'est pas encore bien établi.

Comme je l'ai dit, Dieu ne doit pas toujours savoir ce qu'il fait, pourquoi a-t-il créé des hommes et des femmes qui en général sont faits pour être complémentaires, sexuellement parlant, entre autre, pourquoi a-t-on des zones sensibles (stimulantes), pourquoi éprouve t-on du désir, d'où proviennent ces fatales erreurs, puisque l'on ne peut s'accoupler sans être punit. On m'a répondu un jour (une catholique), que nous sommes juste conçu de cette façon pour procréer, il reste donc des éléments en trop, on peut s'accoupler pour procréer sans plaisir, sans désir....

Revenons donc au sujet, puisqu'il est prouvé que Jésus a existé, qui sont ses parents ? Adopté...peut-être que oui.

Evangile selon Marc : (3,4)
Survinrent sa mère et ses frères
Frères dans quel sens?

Et il y a une question qui se pose : Jésus a-t-il été déposé dans le ventre de Marie ou était-ce du sperme divin? Et oui parce que si c'était su sperme elle est bien la mère mais sinon elle ne trouve plus aucune légitimité. Mais si c'était du sperme alors Jésus était à moitié humain.

Bon sinon Elisandre nous te prions de te taire par la voie du simple d'esprit et de la simple trinité car tu es une femme, à partir de la côte d'Adam, lui même fait à partir d'argile, et qu'entant que côte d'argile tu ne peux parler. Ainsi s'exprime le créateur par mes doigts

Là je me relis la bible en entier (www.bible.ch pour la recevoir gratos) et j'en use du stabilo pour surligner tous les passages succulents. Le seul truc de bien que j'ai pu trouver c'est :L'éternel se repenti d'avoir fait l'homme sur la terre, il fut affligé en son coeur. Et l'éternel dit : j'exterminerai de la afce de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, , aux reptiles et aux oiseaux du ciel : car je me repens de les avoir fait.
Bon mis à part le fait que ca affirme une fois de plus cette connerie comme quoi tout est fait pour l'humain, dieu a quand même eu un instant de lucidité dans sa pitoyable vie, mêm s'(il a réussi à nous prouver sa nullité en laissant encore en vie cette saleté de noe.

Bon allez je retourne à mes scènes de souffrances, vive la bible! (dire que le csa censure des films et pas la bible Ca devrait être interdit aux moins de 18 ans avec ces scènes de barbaries et d'incestes acceptés par dieu). Décidément la religion papolique est riche en idées de bons films sanglants.

Reste dans tes scènes d'horreur Impur, je n'écoute pas un représentant du Pape

Blague à part, tu as raison Vesperal, il a des frères, je les ai oubliés ceux-là, comment ont-ils été conçus ? A moins qu'ils aient été adoptés aussi.