CLONER LE CHRIST

Merci Kaily pour la page sur le monde Berbère, moi j'y perds mon latin....ce n'est pas facile pour moi.

Je suis d'accord avec toi, et cette réponse ne m'étonne pas du tout, pourtant question sagesse, les bonnes soeurs !!! moi ça me rappelle que J'ai dû passer un an (j'avais 10 ans à peu près), chez des bonnes soeurs, toutes des sadiques avec les enfants, pourtant nous étions des petits anges..., on a essayer de m'y mettre à 13 ans, même scénario, je me suis tirée en grimpant par la grille tant elles étaient méchantes...d'accord, va-t-on me dire, ne généralise pas, mais on m'a souvent raconté ce type d'histoires vécues, de toute façon, une femme ou un homme frustré (de sexe et du reste), ne saurait réagir de façon tout à fait équilibrée.

Elisandre, moi je ne trouve pas ca mal la rigidité presque absurde des bonnes soeurs ou de tout ce qui est rigide et intransigeant.

Sinon je n'ai pas compris de quoi vous parlez??? d'une bonne soeur? de quoi? les réponses de qui kaily?

Ensuite kaily, ce n'est pas parce que tu ressens l'existence que tu es en vie, les sensations peuvent leurrer! Tu parles de nietzsche mais intéresse-toi de l'autre côté : le scepticisme, le solipsisme etc... L'existence est peut etre une supercherie, y mourir ne serait qu'un éveil ou une libération... Quand tu rêves tu crois vivre les choses et pourtant tu ne les vis pas vraiment au sens commun.. pourtant tu y ressens tout encore plus que dans la réalité commune...

Mais bon...

Expliques-moi nihilumbellus, je veux comprendre ta phrase "Elisandre, moi je ne trouve pas ca mal la rigidité presque absurde des bonnes soeurs ou de tout ce qui est rigide et intransigeant. "

Black métal attitude ??(je blague), mais tu n'en as pas dit assez.

Ben je veux juste dire que je trouve ca bien d'etre intransigeant jusqu'à l'absurde. Enfin je ne sais pas trop comment ca se passait pour toi... Aparement elles abusaient de la situation pour passer leurs frustrations sur les enfants, mais... En fait je ne sais pas si tu as vu le film la chute, mais quand tu vois la droiture des SS et des ministres, moi ca me fait rêver... Sérieux!
Je travaille au contacte des gamins, et heureusement que je ne suis pas celui qui les surveille parce que je démisionnerai. Plus ca va moins on a le droit de les punir; les méthode d'enseignement des enseignants pronent la non punition, y compris pour tout le personnel qui encadre les enfants. La moindre fessée que tu donnes et tu te retrouves avec un procès sur le cul plus avec toute la famille qui va venir t'attendre à la sortie.. pfff après on s'étonne qu'ils se croient tout permis.

Donc voilà. Moi je suis absolument contre le laxisme, et pour l'autre extrémité. Tout comme je pense qu'l faut avoir une droite ligne de pensée, il faut aussi en avoir une de conduite. Ca touche aussi à une notion de liberté : de nos jours elle a une conotation anarchiste et positive, pour moi la liberté n'est rien s'il n'y a pas des règles et que si tu sors de ces règles tu n'as plus droit à rien.
Un gamin qui va voler un bonbon on va dire que c'est pas grave, ensuite il va ... aller jusqu'à ce qu'on l'arrete. Si la limite se situe avant un acte grave comme voler (donc spolier le travail d'autrui, donc sa liberté puisqu'il a perdu son temps à travailler au lieu de le passer librement, chose qu'on oublie absolument!) il ne volera pas puisqu'il y aura une barrière avant l'acte grave.
Et si la punition n'est pas aussi extrême que l'acte, elle est insignifiante... Un gamin qui répond à un adulte, qui le défit, c'est qu'il cherche les limites, alors il faut lu montrer où elle est, et par une tarte dans la gueule comme le manque de respect qu'il t'a balancer à la tienne, est une méthode appropriée je pense.

Mais tout cela n'engage que moi, se fond avec une pensée bien plus... globale que je ne peux pas livrer dans son intégralité...
Et donc je disais cela dans le cadre des bonnes soeurs, mais ca marche pour tout ce qui a un cadre moral. La moralité est absurde par définition, elle est le fruit de l'individu qu'il applique à la masse, ou que la masse applique à l'individu, dans les deux cas il y a des gens qui perdent de leur individualité mais la question n'est pas là. Le truc c'est que ces gens là sont rigides, au plus proche de leur logique. Voilà... Tu vois c'est un peu comme quand on entends les gens dire qu'ils sont boudhiste et en meme temps catholique, ces gens là sont des paumés qui ne comprennent rien, qui n'appliquent rien! un peu comme un catholique qui va vivre comme un bourgeois et voter à droite ou biaiser pour ne pas payer d'impots. J'apprécie juste les gens qui sont proches de leur pensée, qui appliquent ce qu'ils prêchent, et si c'est l'opposé de l'anarchisme qui prone une liberté individuelle qui est basée sur la confiance en l'esprit humain, ca me plait encore plus

Bon je ne suis pas sûr de m'etre expliqué très clairement mais bon...

"J'apprécie juste les gens qui sont proches de leur pensée, qui appliquent ce qu'ils prêchent"

Je pense t'avoir compris et c'est clair qu'il est toujours meilleur de tomber sur des gens qui font se qu'ils disent, qui sont fidèles à leurs profondes convictions.

Mais le problème avec certaines bonnes soeurs par exemple, c'est que justement, elles ne sont fidèles à aucune conviction, simplement à des pretextes et agissent ainsi avec hypocrisie.

Si tu veux, une frustrée ne va pas punir un enfant parce qu'il a commis une faute. Elle va le punir parce qu'elle a besoin de se défouler sur n'importe quoi et le gamin est une victime idéale car docile et impuissant.
C'est comme dans les familles à problèmes où t'as un ou des parents malade(s) et tyrannique(s).

Cela n'a rien à voir avec de la rigueur ou de l'enseignement, c'est plus de la névrose. Et là, je ne suis pas trop d'accord - surtout que j'ai fait l'experience des deux : mes anciens profs ultra rigoureux, je leur dois énormement même si j'en ai haï certains pendant des années alors que les malades qui m'ont détruite gratuitement, ceux-là...

Kaily, prenons le problème dans l'autre sens :
Tu dis qu'à force de se sentir frustrée la bonne soeur va se défouler.
Mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire que de cette frustration viendra une sorte de nervosité à vif qui lui fera tout voir le plus extrêment possible, de manière plus acérée et impitoyable?
Après je ne parle pas de frapper gratuitement, juste de frapper fort!

C'est moi qui dans mon premier message n'a pas employé le mot juste, tant mieux car votre discussion est interessante, je ne parlais pas de rigidité dans l'éducation, mais de sadisme.
Il y a le sadisme physique et le sadisme moral, souvent les deux existent dans ce genre de structure.

Des exemples concrets : un enfant qui a peur du noir et que tu enfermes dans une cave sans lumière pendant une demi journée - un enfant qui ne sait avaler ce que tu viens de lui donner à manger, qui se force, qui rend le tout, et qu'on oblige à manger ce qu'il a vomit, etc...etc...

Quant au sadisme moral il est pire je crois, parce que insidieux, il peut pousser au suicide tant il est difficile à supporter.

nihilumbellus, là où je suis d'accord avec toi, c'est dans les notions d'éducation actuelle, tous ces enfants qui ne savent pas ce qu'est la politesse, qui n'ont plus de notion des valeurs, ces enfants à qui on ne peut faire la moindre remarque sans attirer les foudres de parents qui sont plus égoïstes que soucieux de l'avenir de leurs enfants.

Pensent-ils leur rendre service en les éduquant de telles façons, aucune porte ne s'ouvrira devant ce type d'adulte qu'ils deviendront, impolis, capricieux et souvent idiots.

Quant à frapper un enfant, non...Il existe d'autres méthodes pour lui faire entendre raison, mais je parle de petits enfants, pas de ces adolescents de 14 ou 15 ans qui sont aussi dangereux que des adultes.
En général les rapports de force sont inégaux entre un enfant et un adulte, comme entre une femme et un homme, cela mène à de vrais drames.

J'ai vu "La Chute", j'ai aimé ce film, cela représentait bien ce que j'avais lu auparavant.
Mais je me suis posée des questions, aurai-je ma place dans une telle société avec de tels hommes, non...il est évident que non, rien ne m'aurait été permis, ni mon look, ni mes propres idées, ni mes lectures, de plus, la place qui y était attribuée aux femmes me révulsent, exactement, comme dans nos religions, chez les catholiques Eve, n'est pas à la bonne place, elle est la cause de tous les malheurs sur terre...j'ai d'ailleurs fait cet article sur Lilith pour remettre modestement, les pendules à l'heure par rapport à la légende.

Je suis fort sensible à cet aspect des choses, je ne suis pas MLF, loin de là, mais je ne supporterai pas une société régie par des hommes uniquement, nous sommes égaux, mais différents, heureusement d'ailleurs, j'ai difficile d'accepter un être humain dont il ne ressort aucun romantisme, un être humain qui ne voit que son idéal personnel sans le partager.
Et toi, crois-tu que tu aurais su vivre dans une telle structure ?

Vous pouriez pas écrire moins!!!
J'ai du mal à vous suivre, dés que je m'absente j'ai des tartines à rattraper!
Non, je rigole, ne le prennez pas mal

nihilumbellus, je suis d'accord avec toi sur de nombreux points (j'ai pas envie de citer ça serait trop long). En fait j'adhère un peu à tous .

J'ai parlé avec une fille y'a quelques jours, elle est religieuse. On a parlé, un peu de tout... Elle est contre tout le système religieux en place, elle m'a dit que tout ce qu'est l'Eglise, ce qu'elle raconte n'est pas, en de très nombreux points fondé sur la bible (que je n'ai pas fini de lire, j'en suis à la génèse).
Elle m'a même parlé d'autodafé de bilbe par des évéques et l'inquisitions (pour ne pas que les gens qui pourraient les lires puissent voir que la religion qu'ils affichent est fausse).


Psss: Je cherche le livre de nod, je n'en ai que quelques parties donc si qqn peu m'en fournir...


Kaily, je voulais te demander: A partir du moment où tu considères que la mort est un long sommeil sans rêve, comment ne pas se demander s'il ne vaut pas mieux mourir? On se raccroche à la vie, dominé par un esprit bestial de crainte. Perso, je ne pense pas avoir peur de la mort, mais de perdre ma conscience...

Ca me rappelle une phrase de Saez:
"Si on ferme les yeux
On vivra vieux"
(à ne pas faire sur l'autoroute!)

le sadisme il en existe des bons, des constructifs. Un enfant qui a peur du noir et à qui on va infliger le noir (euh je parle de l'obscurité ) devra voir par là que la vie est faite de danger, de peurs, de souffrances, qu'il faut les surmonter pour continuer à survivre, se dépasser soi mme, se raisonner. Tout ce qui ne nous tue pas nosu rend plus fort... C'est là l'instinct de survie dont doit parler Nietzsche (la manière dont je l'entends moi en tous cas). Une sorte de sélection par l'épreuve, meme si je ne partage pas cet angle de vue et que je suis plus... pessimiste et contre le dépassement de soi mais... : la mort ou l'adaptation prédstinée...

En ce qui concerne les nazis, il ne faut pas oublier qu'ils ont tous été éduqués comme ca, qu'ils attendaient un furher et tout le principe qui va derrière. Après moi non plus je ne suis pas pour le fait de nous obliger à lire des trucs etc... mais pour l'apparence vestimentaire etc... je suis absolument pour! Moi je ne me défini pas par mes t shirts ou mes cheveux longs etc... meme si je suis comme ca parce que ca me plait, que j'ai mes tatouages pour de sraisons personnelles, tout ca si on ùe l'enlevait je resterai pareil! Du moment qu'on ne me trifouille pas le cerveau. Mais bon tout ca ce sont des notions de libertés, je pense qu'on a trop dérivé depuis ce temps là, qu'on est arrivé dans un autre extrême..
m'enfin...

D'accord, un enfant doit voir que la vie est faite de dangers, de peurs, de
souffrances, mais il y des méthodes pour inculquer cela.

Je disais que si ma vie était en danger par rapport à un assassin, je n'hésiterai pas à le tuer pour me sauver, comme Kaily, j'aime vivre, toi, tu le torturerais, d'accord, comme tu veux, si ça peut te guérir du traumatisme, en fait, dans ce cas imaginaire, tant pis pour lui, qu'il assume, tu ne lui as rien demandé.
Je veux dire par là qu'il est normal que la violence entraîne la violence.

J'aurai déjà plus difficile avec un chien par exemple, j'essaierai de faire fuir un animal qui m'attaque, pas spécialement de le frapper. ou de le tuer, car un animal n'a pas la même conscience, qu'un être humain.

Personnellement, je n'ai pas envie de faire partie de la race des victimes, malheureusement au point de vue physique, une femme ou un enfant ne font pas le poids,tout comme un homme qui se retrouve devant 2 ou 3 adversaires, c'est surtout sur ce point que j'insistais dans le message précédent.

"Tout ce qui ne tue pas, rends plus fort", je suis d'accord aussi avec cette
phrase, mais, si ça ne tue pas, ça peut laisser des cicatrices (ou des traumatismes), comment se débarasser des cicatrices, quand tu n'as pas sû réagir contre ce que tu estimes injuste et que tu as dix ans, ou 20 ou 30, 40 ans ou plus, homme ou femme, prenons encore l'histoire de cet enfant que j'ai vu souffrir surtout parce qu'il n'a pas sû faire ce qu'il aurait dû, retourner son assiette dans la figure de cette bonne soeur, quand des victimes d'agressions laches, (du style plusieurs gars contre un ado, c'est courant maintenant) deviennent enragées, non par les coups, mais parce qu'ils n'aveient aucune chance de se défendre.

Le look vestimentaire (peut importe lequel pour moi) ? j'estime que par là,
peut commencer le manque de liberté, d'accord, ce n'est pas parce que l'on va me mettre un costume de bonne soeur que je vais avoir l'esprit d'une bonne soeur, que je ne serai plus moi, mais comme tu le dis, souvent le look est le reflet d'une personnalité, d'un état d'esprit, je parle ici de personnes qui sont matures et sincères avec elles-mêmes, pas de personnes qui se cherchent et changent de look tous les mois, j'ajoute que si j'attache de l'importance à ce qui peut paraître superficiel, c'est surtout aux yeux des autres, de ceux qui ne te connaissent pas vraiment, de la société en général que ce look est important, je compare cela à un tri naturel, les gens ont souvent besoin d'étiquetter les autres, sinon ils ont peur, et bien voilà, soit ils supportent, soit ils haîssent, on gagne tous du temps.
En amitié, en famille, ou en amour, peu importe, c'est le caractère, la personnlité, l'entente et le respect de l'autre qui prime et pas les vêtements et s'il est bon de s'entendre, c'est surtout avec les personnes qu'on aime et qu'on apprécie.

En fait, en simple, en concret, en bref...
Je suis pour la "liberté", cette liberté de t'habiller comme tu veux, de penser ce que tu veux, mais pas de faire ce que tu veux. Je pense qu'il y a des limites à respecter, les autres.

Je pense que chacun est libre de tout ce qu'il veut à partir du moment où il n'influence par sur les vies des autres (ne pas maltraiter ou dégrader des biens d'autrui).

Il est légitime que celui qui fout le bordel soit puni. Je pense que les sanctions physiques ne feraient que donner envie à celui qui les recoit de refaire la même chose...

Je n'aime pas le conformisme, ne pas pouvoir s'habiller ou se tatouer, etc .... et devoir être comme les autres empêche l'épanouissement d'une personne et peut la rendre frustrée et donc elle pourra commettre des choses...quoi je sais pas.

Personnellement, je pense que celui qui me menacerait, je le "neutraliserait", si j'en ai la possibilité, mais je ne veux pas torturer, laisser sortir le côté inhumain de soi n'est pas très bon.

Kaily, je n'ai pas acces à internet le week end! Et seulement quelques heures dans la semaine.
En plus, je ne parlais pas de vie comme un sommeil sans réve, mais la mort...

Scusez si les raisonnements sont pas developpés, mais je n'ai pas le temps.

je plaisantais plus qu'autre chose...

Je pense plutôt que cette phrase est là pour redonner du courage à ceux qui sont au plus bas. Quand t'as un coup dur, on te dit d'être fort, patati patata... Mais je pense que tout ce qui ne nous tue pas nous affaiblit, même si on a l'impression d'être plus fort. Une personne qui s'en prend tout le temps plein la gueule acceptera plus facilement les coups durs, elle se battra moins, las...elle se résignera à une certaine fatalité...

Alexandre le Grand lui a dit "Ce qui ne me tue pas me rend plus fort" !!!

C'est dans "Le Crepuscule d'une Idole" ou "Götzendämmerung", écrit en 1888, elle fait suite à aphorisme.

Cloner le christ n'aurait aucun intéret, sinon de voir à quoi il ressemblait . Je me demande toujours pourquoi on continue à parler du clonage, puisqu'au delà de la performance scientifique, le fait n'a aucun intéret. Un clone récupère les cellules de son "géniteur " à l'age qu'il a . C'est à dire que si la cellule est prélevée à 33 ans, le bébé naitra avec des cellules programmées à 33 ans. donc à 33 ans, il en aura 66. ce qui réduit drastiquement ses espèrances de vie. en plus, l'esprit ne se clone pas, et une bon epartie de ce qui nous fait être, c'est notre éducation. Donc, à part si il est élevé dans un couvnet pour figurer le christ à nouveau, on a pau de chances qu'il soit semblable au vrai.

Je pense qu'il faut voir dans le christ un prophète inspiré. Un meneur d'homme. Une victime de la hiérachie écclésiastique en place. quand au fils de Dieu, hein, Raël ne se prétend- il pas fils d'Elohim ?

D'accord avec toi, cloner le Christ ne serait pas vraiment interessant, le clonage a peut-être ses avantages au point de vue médical, mais ce n'est pas de cela qu'il est question principalement.

Il s'agit d'un roman décrivant plus les moeurs et les manipulations de l'Eglise, de plus, cet écrivain (Niçois d'ailleurs), y développe un autre sujet passionnant "Le Linceul de Turin", sa façon de voir le monde me plaît, d'analyser les personnalités différentes dont il parle, me plaisent, on sent qu'il a fait des recherches profondes sur différents sujets, et qu'il continue.

Quant au Christ, mais qui peut prétendre savoir ce qu'il était réellement puisque l'on nous ment, puisqu'il est presque établi que les catholiques l'ont récupéré, son histoire, ses paroles, les faits, tout a certainement été modifié, c'est à partir de ce moment que je trouve, ainsi que beaucoup d'autres, que les choses deviennent interessantes, a-t-il jamais dit qu'il était le fils de Dieu ? Une victime de la hiérachie écclésiastique - là je le pense aussi.

J'aime bien la théorie qui veut que Marie Madeleine était la concubine de Jesus. Je trouverais ça parfaitement normal. Et bien plus plausible que la thèse de la rédemption tardive de la pêcheresse. ça ma toujours fait marrer les femmes aux pieds du christ : sa mère, sa tante et une pute. Belle brochette ! On voit bien la place des femmes dans la chrétienté.

Ah, et le concile de Trente n'a jamais statué sur le fait que le femme avait une âme ou pas. Le concile de trente a marqué la scission avec la Réforme et a permis l'adoption du célibat des prêtres, du jeûne, du purgatoire et de l'adoration des saints, car les débats trainaient tellement en longueur que pour avoir la paix, les participants dirent oui à tout.

La question qui a été débattue au concile de Mâcon en 586 était de savoir si le terme générique Homme pouvait ou non englober l'homme et la femme. Or, mis à part celui qui a posé la question, l'ensemble de l'épiscopat présent a répondu par l'affirmative. Le Prélat qui avait posé la question devait en principe ébranler la réputation de la reine Frédégonde, régente, afin de lui subtiliser l'autorité royale. Raté.

Oui, moi aussij'ai entendu cette version là. L'histoire selon laquelle l'Eglise se demandait si les femmes ont une âme est une légende. La preuve c'est que 'Eglise, depuis ses origines, a toujours baptisé les femmes. On ne baptise pas quelqu'un qui est censé ne pas avoir d'âme. De plus cela aurait voulu dire que Marie et les saintes n'auraient pas eue d'âme, ce qui ne colle pas.

Keridwen si tu veux te marrer, lis ceci, c'est repris d'un article catholique......nous avons confondu histoire et légende.... nous n'avons rien compris, , et les femmes au pieds du Christ, on a halluciné, pour Eve, je suppose que c'est pareil, Lilith qui ne veut se soumettre est un monstre et Eve la soumise sert d'exemple à des millions de gens.
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L’Eglise s’est t-elle demandée si la femme avait une âme ?


Très régulièrement cette question revient à l’ordre du jour ; certains prétendent que pendant des siècles l’église l’a nié, les plus bienveillants répètent qu’elle s’est posée la question dans l’un ou l’autre Concile.



Or tout simplement, tout cela est faux et n’a aucun fondement... On peut chercher dans tous les compte rendus des conciles, mais l’on ne pourra y trouver la moindre référence à une question de ce genre, mais comment en convaincre les convaincus ? Il n’y a pas de fumée sans feu, pensent-ils, et si on l’a dit, c’est qu’il y a quelque chose de vrai dans cette affirmation.

C’est Grégoire de Tours, l’évêque et historien, racontant le Concile de Macon qui s’est célébré en 585 quelques années avant sa mort survenue vers 594, qui se trouve bien involontairement à l’origine de cette légende. Qu’écrit-il donc : "Il y eut dans ce concile un évêque qui disait que les femmes ne pouvaient être appelées homo (homme). Cependant, il se tint tranquille lorsque les évêques lui eurent fait entendre raison, en citant le passage de l’Ancien Testament, qui dit qu’au commencement, quand Dieu créa l’être humain, il le créa mâle et femelle, et lui donna le nom d’Adam (Ge 5, 2), ce qui veut dire homme de terre, appelant ainsi du même nom d’homo la femme et l’homme. D’ailleurs, Notre-Seigneur Jésus-Christ est aussi appelé Fils de l’Homme, parce qu’il est né de la Sainte Vierge, qui est une femme."

Ce texte est très important : notons tout d’abord que, comme le Concile n’en parle pas en ses actes, il s’agit sans doute d ’une question posée hors programme par un des évêques présents, au cours de discussions libres ; notons ensuite il s’agit en fait d’un problème de vocabulaire car il ne s’agissait pas de savoir si la femme avait une âme, mais si on pouvait lui attribuer le mot "homme".

Ce n’est donc pas une difficulté philosophique, mais bien plutôt d’ordre linguistique. ; jusque là, cela n’avait pas posé de problème : en latin classique le mot homo signifiait tout être humain sans distinction de sexe, comme lorsqu’on dit "l’homme est un animal pensant", alors que le mot vir désignait strictement un individu de sexe masculin tandis que c’est femina, et surtout mulier qui signifie l’individu de sexe féminin, (femina correspondant mieux à femelle et mulier indiquant une dignité).

Mais au VIe siècle, la langue latine évolue : le mot vir n’est plus guère utilisé, surtout quand il s’agit de désigner l’homme mâle ; il s’emploie de plus en plus dans un sens spirituel, pour nommer l’homme ou la femme ayant la force et la grâce, c’est-à-dire la vertu (vir, virtus). Il arrive même que vir soit synonyme d’ange. Quant au mot homo, outre son sens universel (homme et femme ), il reçoit un sens concret et individuel : il est utilisé pour désigner un individu de sexe masculin et plus rarement féminin.

La question de l’évêque n’était donc pas sotte : en connaisseurs des Saintes Ecritures ses collègues lui répondirent que l’on pouvait continuer de se servir de l’appellation traditionnelle pour désigner la femme.

D’ailleurs, l’apôtre Paul ne dit-il pas contre les païens de son temps, qui très souvent méprisaient à la fois esclaves et femmes, considérés comme des inférieurs, voire des objets inanimés : "Il n’y a ni esclave ni homme libre ni femme ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus."

Je trouve pas ça tellement drôle. Mais plutôt vrai. Maintenant, t'as le droit de pas être d'accord. Je suis pour ne pas les accuser de n'importe quoi nos curetons. Ils ont des défauts c'est certains, mais pas tous non plus. Bref, je suis pour la mesure.