achoura selon les Chiites

http://www.bivouac-id.com/2009/12/27/joyeuse-achoura-a-nos-amis-musulmans-photos-videos/



Ces pratiques me rappellent le culte voué à Baal à Carthage, notamment, pas vous ?

Citation :

Des membres du clergé, les Dévoués, s’appliquèrent mille supplices, se perçant la poitrine de pointes de fer, se fendant les joues, sa lacérant tout le corps

Article de Heresie.

Ca fait penser aussi, de façon plus sanguinaire, aux flagellations pratiquées le Vendredi Saint dans certain pays catholiques, comme aux Philippinnes:
https://www.youtube.com/watch?v=LgIl-OXcChY&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=GGe-DkDPHR4&feature=related

Ou au Mexique:
https://www.youtube.com/watch?v=Y7Mn7vcSW6E&feature=fvw

Sans compter la complaisance sanglante de certaines représentations de la Passion de Jésus, qui tiennent plus du SM extrème que de l'Evangile!:

https://www.youtube.com/watch?v=_kMwfJ3NTg8&NR=1
https://www.youtube.com/watch?v=TqCn0afXO-4

Dans le cas des Philipinnes je ne sais pas mais au Mexique il y a surement une résurgence des pratiques sanglantes et doloristes des Aztéques. C'est vrai qu'on y mele pas les enfants...



(Encore une fois ce genre de ne sont pas caractéristiques ni de l'Islam ni du christianisme)

Je ne vois pas trop où est le problème. Il n'y a pas une secte orthodoxe qui est adepte de ce genre pratique avant le péché (les flagellants, ou staretz, ou dans le genre)?
S'ils se le font à eux tant mieux, c'est une manière comme une autre de se rendre compte de ce qu'on a fait de mal, c'est moins cher que le psychanalyste et ca rend certainement moins stupide. La douleur doit libérer des endorphines sympathiques qui doivent inviter au recueillement (se recueillir auprès de dieu c'est comme parler à sa conscience finalement, et s'y inviter par la douleur c'est l'occasion de rendre l'acte plus important).
Je suis bien plus favorable à ça plutôt que quand je vais me promener dans l'arrière pays voir des abattoirs construits exprès pour que les musulmans égorgent le mouton, ou une colline entière remplie de musulmans en train d'égorger des animaux (si si, en france!).

Honnêtement, qu'est-ce qui vous choque là dedans? (moi, vraiment, je trouve ça plutôt bien et assez sensé au fond) Vous ne trouvez pas que les autres qui parlent "d'égorgement festif" sont encore pire puisque leur religion ne les touche plus qu'eux et perd tout attrait relativement introspectif pour n'être plus qu'un sacrifice?

Du point de vue végétarien je comprends que "l'égorgement festif" des moutons paraisse horrible...Mais si l'on accepte l'idée de tuer des animaux pour manger je ne vois guère de différence avec le coté extrêmement festif du rituel laïque et populaire des campagnes françaises où on tue le cochon!

Qu'une forme d'extase soit atteinte par la douleur est un fait et on retrouve ces pratiques dans pas mal de traditions. Ce n'est pas ça qui me dérange mais plus le coté "On doit souffrir pour expier nos pèches" et finalement l'idée que la souffrance est bonne en elle-même.

le sportif qui s'entraîne accepte de souffrir par ce qu'il sait qu'il va ainsi améliorer ses records, d'une autre façon l'artiste ou l'écrivain souffrent pour mettre leur oeuvre en forme comme la femme souffre pour mettre son enfant au monde

On pourrait aussi parler des pratiques SM: flagellations, soumissions, bondages, qui selon les écoles portent plus soit sur la douleur physique, soit sur l'humiliation ou les situations de soumission: c'est un lieu commun de faire un parralèlle avec certaines pratiques mystiques et qui ont pour but finalement une forme de plaisir et d'extase...

Dans ces cas là la souffrance prends son sens et on en comprend l'utilité, alors que dans la mentalité doloriste de certaines formes (Je dis bien "certaines formes") de religion la souffrance finit par être une valeur en elle même qui plaît à Dieu!



Je ne crois pas que pour autant ceux qui s'y livrent aient plus conscience de ce qu'ils ont fait de mal, on voit plutôt que les Chrétiens ou Chiites extrémistes n'en sont que plus fanatiques, se faire mal n'incite pas à faire du bien aux autres ni à être plus tolérant, bien au contraire!

Ce n'est pas d'un point de vue "végétarien" dont je parle pour le mouton, ou le cochon puisque tu élargies à ça. C'est le simple point de vue le plus objectif que je puisse avoir : trouver festif d'être sadique sur ce qui ne le mérite pas plus qu'autre chose. Moi je trouverai festif de refaire les jeux du cirque de l'époque romaine, avec des volontaires ou des criminels, parce que ça aurait un sens. Ne serait-il pas plus intéressant de trouver festif d'aller aux champignons, de faire un grand concours d'énigmes, ou que sais-je, mais pas un acte stupide comme égorger un porc ou célébrer la victoire de décérébrés qui jouent à la baballe (oui là je pars sur d'autres sujets)
M'enfin tout est absolument absurde alors bon... Au moins personne ne pourra dire qu'il est surpris d'apprendre que l'humain est stupide, vu ses célébrations...

Sinon pour le côté extrémiste que tu évoques, je ne sais pas trop, je ne connais pas assez les "vrais" croyants, tout ce que je constate c'est que la croyance modérée n'incite pas à être plus juste.
Ce que je vois surtout c'est la souffrance qu'ils s'infligent. La douleur et la souffrance sont des formes d'expiations comme d'autres, aussi intéressantes que la prière et plus significatives que de réciter deux ou trois pater noster qu'on déballe par coeur sans y réfléchir. Si on part du point de vue que la religion est une sorte de garante morale stricte et difficile à accorder avec la vie humaine, nous sommes tous dans le péché, donc ils ont raison de s'infliger ça. Et pour faire le lien avec ce que je disais plus haut sur mon point de vue objectif : eux au moins se l'infligent à eux, pas à des créatures qui ne font que vivre en accord avec la nature et le plus simplement qui soit : des moutons (les animaux quadripèdes, pas le qualificatif qu'on peut appliquer à 99,9% des bipèdes )

De nos jours tout le monde a peur de souffrir, d'avoir le moindre petit bobo. Résultat : on est surprotégé et enclin à attraper toutes les saloperies. D'une époque où presque rien n'était soignable on en arrive à une époque où on soigne tout mais où aussi on est plus imunisé à rien. Souffrir rend plus fort, ou pour paraphraser : ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. L'occidental est choqué par les images de ces flagellants parce qu'il n'est plus habitué à se rendre plus fort, il est faible et veut s'affaiblir en pensant se protéger. Y a qu'à voir tous ces crétins qui vont dans les salles de musculation et qui d'un autre côté prennent leur voiture pour aller acheter leur pain. Ils ne sont pas forts, juste gonflés. Mince alors, quand vous allez quelque part cherchez sous la table un vieux chewing gum à mâcher pour renforcer votre système immunitaire

vesperal a écrit:

Honnêtement, qu'est-ce qui vous choque là dedans? (moi, vraiment, je trouve ça plutôt bien et assez sensé au fond) Vous ne trouvez pas que les autres qui parlent "d'égorgement festif" sont encore pire puisque leur religion ne les touche plus qu'eux et perd tout attrait relativement introspectif pour n'être plus qu'un sacrifice?

Disons plutôt que ça me *marque* visuellement ("choque", je ne dirais pas ça parce que j'avais déjà entendu parler de ce genre de rituels. Mais c'est la première fois que je le vois en image.) Mais c'est parce que du fait de mon histoire personne, j'ai une relation particulière avec une grosse abondance de sang - qu'il soit humain ou animal, d'ailleurs.

Le sacrifice des animaux me dérange, oui. Les bêtes souffrent et cela se voit. D'ailleurs, je suis contente que des associations comme celle de Brigitte Bardot se battent pour réduire leur peine lors de leur mise à mort.

Cela dit, ce qui me rend très mal à l'aise avec ce rituel chiite, c'est de voir que les bébés sont aussi tailladés.
Que les adultes se flagellent, c'est leur droit - c'est leur corps après tout, et dans une extase, il peut en effet y avoir une forme de plaisir (masochiste).
Mais les enfants et les bébés mutilés, eux, je ne pense pas qu'ils soient dans cet état d'esprit... Ils sont trop jeunes pour experimenter une phase mystique. Et je pense qu'ils souffrent vraiment.

D'autres photos :
http://www.bivouac-id.com/forum/viewtopic.php?t=21657

Darkside a écrit:

(Encore une fois ce genre de ne sont pas caractéristiques ni de l'Islam ni du christianisme)

Oui, je crois aussi... Je crois c'est plutôt une forme de déviance, extreme et masochiste, qui recherche la grace (ou du moins l'extase) dans la douleur.

Les Chiite sont une minorité dans le monde musulman. Les Musulmans sont à plus de 80% Sunnites et n'ont pas ce type de rituels.

D'ailleurs, le sang dans l'Islam est considéré comme impure - on vide les animaux sacrifiés de leur sang, les règles des femmes sont considérées comme une impureté... Ainsi, voir des Musulmans baigner dans l'hemoglobine doit en surprendre (voire horrifier) plus d'un.

vesperal a écrit:

La douleur et la souffrance sont des formes d'expiations comme d'autres, aussi intéressantes que la prière et plus significatives que de réciter deux ou trois pater noster qu'on déballe par coeur sans y réfléchir. Si on part du point de vue que la religion est une sorte de garante morale stricte et difficile à accorder avec la vie humaine, nous sommes tous dans le péché, donc ils ont raison de s'infliger ça.

Moi je trouve surtout stupide cette volonté de se punir : pas spécialement celle des chiites d'ailleurs, qui est trés spectaculaire mais dans le fond dans le même esprit que d'autres formes religieuses où on se prive de choses agréables ou on s'impose des choses désagréables pour expier ses fautes...Cela rend-il meilleur? Il me semble que pour s'améliorer le plus efficace est l'introspection, se rendre compte de ses comportements erronés pour les modifier. Se punir ne supprime pas le mal qu'on a pu faire, par contre ce qui compte c'est plutôt de changer de comportement...

En plus je ne connais pas ce qui est derrière ces flagellations chiites, mais dans la religion chrétienne il est dit que le Christ a racheté nos péchés par sa mort, donc la rédemption est donnée par lui, elle ne s'achète pas par notre souffrance. Et surtout il me semble qu'on se comportera toujours mieux avec les autres quand on est soi-même heureux: quand on mal dans sa tête on a beau faire des tas de choses dites "bonnes" extérieurement ce ne sera pas sain (Voir ce qu'en dit Nietzsche) et ça n'aidera pas l'autre.


La souffrance imposée aux animaux me choque aussi, mais je conçois que dans des sociétés qui ont vécu longtemps dans la pauvreté, des sociétés paysannes, tuer le mouton (au Maghreb) ou le cochon (en Europe) est festif non pas parce qu'on tue une pauvre bête mais parce qu'on a à manger un repas qui sort de l'ordinaire: un mouton est quand même une bête grasse et autrefois (voire maintenant dans certaines régions du monde) en manger ne devait pas être fréquent, ceci indépendamment de la référence au sacrifice t'abrasa qu'il commémore. Dans le cas du cochon, c'est un tas de charcuterie qu'on met de coté pour l'hiver.

Citation :

De nos jours tout le monde a peur de souffrir, d'avoir le moindre petit bobo. Résultat : on est surprotégé et enclin à attraper toutes les saloperies. D'une époque où presque rien n'était soignable on en arrive à une époque où on soigne tout mais où aussi on est plus imunisé à rien.

Ne crois pas que la souffrance n'existe plus Vespéral, il suffit de faire un stage dans le milieu hospitalier pour le constater, la médecine commence à peine depuis quelques années à se poser le problème de soulager la souffrance alors qu'avant c'était guérir qui l'intéressait. La mort du malade était ressentit comme un échec mais la souffrance hé ho, franchement, c'était pas trop son problème...Je caricature mais bon pas trop! Je me souviens, moi, en tant que patient, d'une crise de colique hépatique que j'ai eu il y a environ deux ans et demi, tellement horrible qu'elle m'a fait beaucoup avancer dans ma réflexion sur le soin et le droit de mourir quand on ne peut plus soulager certaines douleurs...Et je ne vous parlerai pas de la souffrance mentale, à laquelle je suis confronté dans mon travail.

Citation :

Souffrir rend plus fort, ou pour paraphraser : ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. L'occidental est choqué par les images de ces flagellants parce qu'il n'est plus habitué à se rendre plus fort, il est faible et veut s'affaiblir en pensant se protéger. Y a qu'à voir tous ces crétins qui vont dans les salles de musculation et qui d'un autre côté prennent leur voiture pour aller acheter leur pain. Ils ne sont pas forts, juste gonflés. Mince alors, quand vous allez quelque part cherchez sous la table un vieux chewing gum à mâcher pour renforcer votre système immunitaire

Là je suis d'accord et pas d'accord: je dirai que ce n'est pas la souffrance mais plutôt la capacité de faire des efforts et de supporter l'inconfort qui rend plus fort. Entierement d'accord avec toi sur ceux qui vont à la salle de sport mais prennent la voiture pour acheter le pain. Par contre, se flageller comme on le voit sur ces images n'a pas d'intérêt dans ce domaine. Il est moins spectaculaire, mais plus efficace, de ne pas pendre la voiture pour un trajet qu'on peut faire à pied, en effet...

...Maintenant on pourrait reparler de l'extase que peut provoquer la douleur, mais comme dit Lola, les enfants n'ont pas à y être mêles!

Les efnats je croyais qu'ils n'avaient que reçu des "gerbes" de sang, sur les photos je n'ai pas vu qu'ils étaient blessés. Dans ce cas là c'est vrai que c'est stupide.

Par contre le Christ a racheté les péchés, mais les anciens, pas ceux après lui (car il était un messie apocalyptique, le jugement dernier était censé arrivé de son vivant ou juste après...)

vesperal a écrit:

Par contre le Christ a racheté les péchés, mais les anciens, pas ceux après lui (car il était un messie apocalyptique, le jugement dernier était censé arrivé de son vivant ou juste après...)

Non non, renseigne toi, du point de vue théologique Il rachète tous les péchés. Voici un copié-collé extrait d'un cathéchisme catholique, celui de l' Abbé Lucien Arène, qui à l'air plutôt traditionaliste (Le passage souligné l'est par moi):

Citation :

8.- Jésus a vraiment racheté tous les hommes. En effet, l'honneur ou le déshonneur d'un père rejaillit sur toute la famille. De même, le mérite infini des souffrances et de la sainteté éminente de Jésus rejaillissent sur toute l'humanité, parce qu'en se faisant frère et solidaire de tous les humains égarés dans le péché, Jésus les représentait tous. Que les pécheurs aient vécu avant, pendant ou après Lui, qu'ils appartiennent ou non à l'Eglise Catholique, qu'ils connaissent ou non l'enseignement de Jésus : Le Sauveur est mort pour racheter tous les pécheurs repentants. La Rédemption est donc universelle, parfaite, surabondante, parce qu'infinie.

Sources: http://www.serviam.net/arene/crois/d_1_17_remission.htm

Bizarre, dans mes souvenirs les places au paradis étaient limitées et le rachat des péchés était pour avant l'arrivée du messie et de l'invention du baptême. Bon à ma décharge j'ai eu vraiment du mal à lire jusqu'au bout ce livre vraiment mal écrit.

Bon, ben, là, c'est Achoura à NEW YORK, USA.

https://www.youtube.com/watch?v=yk9-WdPPzr8&feature=player_embedded#



Alors là, je trouve que faire ça dans l'espace public dans un lieu multiculturel et cosmopolite, c'est un manque de respect total des autres...

Tout le monde n'a pas envie d'être exposé à ce genre de spectacles, en particulier quand on a avec soi des enfants. S'ils veulent le faire, okay, mais dans un lieu privé où ne se rassembleraient que ceux qui souhaitent participer.

Je précise une chose :

Pour les Sunnites, Achoura, c'est comme Noel : ils offrent des cadeaux et au maghreb, ils font "zem zem" qui est une fête où les gens s'apergent d'eau.

Y'a quand même une sacrée différence avec la version Chiite... oO

Tiens ben du coup en vidéo ca rend vraiment ça moins intriguant et beaucoup plus... humain. Je ne voyais pas ça comme une sorte de "sport", là on dirait une équipe de foot qui crie le nom de son équipe pour marquer le plus de blessure sur son dos. Ils sont pas du tout à leur truc, ne semble en rien dans l'introspection; ils semblent le faire comme un gamin doit faire sa punition, on en voit même certains qui ont assez peur. Et rien que le rythme montre que c'est pour faire pas mal de sang mais pas endurer chaque coup.
(En plus dans un vague truc pourri de New York, ça a achève de perdre tout attrait exotique. C'est une religion du désert, pas urbaine, il faut le contexte. Ce serait comme voir une bande d'odiniste célébrer Odin dans une favella d'amérique du sud plutôt que près d'un bon fjord Norvégien. quoi que ça pourrait être marrant)

...Un chiite qui se flagelle ça va, c'est quand y'en a dix que ça pose des problêmes!

vesperal a écrit:

C'est une religion du désert, pas urbaine, il faut le contexte. Ce serait comme voir une bande d'odiniste célébrer Odin dans une favella d'amérique du sud plutôt que près d'un bon fjord Norvégien. quoi que ça pourrait être marrant)

C'est pas l'avis des extrêmistes.
Pour eux, la planète leur appartient puisque leur dieu l'a crée, ils sont chez eux partout.

C'est nous qu'il faut convertir ou détruire, puisqu'avec nos traditions différentes, nous semons "la corruption" sur Terre... Nous convertir, c'est nous "corriger", et nous exterminer, c'est "épurer" la Terre et rétablir l'ordre juste des choses...

Aujourd'hui, ce n'est plus le Christianisme qui a le monopole de l'inquisition...

LE problème du sang, c'est le problème de la religion. bizarrement, c'est intimement lié. A la notion de religion est liée celle du sacrifice. Pour honorer ton/tes dieu(x), tu dois leur faire un sacrifice. Auquel tu pourra ou non participer, c'est à dire que tu pourras profiter du sacrifice en mangeant un bout du bœuf que tu vient d'égorger, ou en disant définitivement adieu à ce cuissot de biche que offres. On égorge souvent les bêtes qu'on offre, d'abord parce que je pense que c'est plus spectaculaire,c'est la vie que s'enfuit, puis, parce que pleins de cultures rejettent le sang dans l'alimentation. Vous avez qu'à proposer du boudin noir, pour voir. viande oui, sang non. Le sang est-il sacré ou tabou? Ben , le christianisme nous offre une piste, ceci est mon sang : elle a trouvé un succédané honorable au sacrifice de sang. (Le christianisme, religion pour végétarien? Méditons donc sur cette possibilité...).
Ce que je remarque sur l'achoura, c'est que les enfants qui sont joints au sacrifice sont taillé sur la tête. Or le cuir chevelu ça pisse le sang, mais c'est pas très innervé. ça fait pas du bien certes, mais c'est pas plus mal que si c'était pire. Donc, on leur fait le moins mal possible, les musulmans chiites ne sont pas d'affreux sadiques. Quand aux grands, bien que leurs trucs soient très impressionnants, les blessures infligées ne sont que très superficielles,et ce n'est pas plus mal. L'important c'est que le sang coule à flot.

Vu de chez nous, ça parait totalement crétin, mais eux ont certainement une logique imparable. Plus le sang coule, plus le/les dieux est /sont contents. C'est comme tous les rites religieux. ça n'est compréhensible que par celui qui ly adhère.

Mais tout comme vous, il ne me tarde guère d'embrasser cette religion.