L'ENFER

L'Enfer c'est les autres.
L'Enfer est sur Terre.
L'Enfer est partout.
L'Enfer saisit.
L'Enfer pourrit.
L'Enfer prend la vie.
L'Enfer a de l'appétît...
(L'Enfer c'est la Star Academy).

Le Paradis et l'Enfer se ressemblent. Qui se ressemblent s'assemblent.

L'Enfer c'est Dieu.

Dieu est Satan

Eh bien voilà, maintenant on sait tout

Je citerai juste le nom d'un groupe qui résume bien tout : "thou shalt suffer" . Toute la parole de dieu est là, du moins ce que j'en pense, l'idée que je me fais de son essence, donc le diable n'a plus beaucoup de place s'il doit représenter le Mal, ou alors on doit inverser les définitions du bien et du mal.

J'ai abandonner le bien et le mal. Selon moi ca existe pas. Une simple invention humaine, tout au plus, pour s'aider a se guider dans le brouillard.

Oui je pense aussi que ce sont deux notions beaucoup trop aléatoires, trop imprécises et qui ne veulent rien dire, qui ne veulent pas dire la même chose pour tout le monde en tout cas...
Mais c'est à partir de ces notions que sont régies les lois de la vie terrestre...

Dommage qu'on ne puisse être d'accord les uns et les autres sur ce qui est censé être bien ou mal... Car c'est à partir de ces appréciations que naissent les conflits.

Je pense que les notions de bien et de mal ne devraient entrer en compte que pour la communauté et non pour l'individualisme. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire mais je tâcherai de mieux m'expliquer quand je serai moins fatigué...

Nous sommes trop différents les uns des autres, si cela est une richesse avec certains, dans d'autres cas c'est la source de conflist, définir ce qui est bien ou mal est hasardeux. Suivant le caractère, au même geste, au même mot, deux personnes ne réagiront pas de la même façon.

Tu as raison Couril, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, là, serait une solution, mais elle est impossible.

On pourrait résumer en gros que mal c'est nuire aux autres, ou à quelqu'un, mais cela reste difficile à définir, car comme je le dis cela dépend du caractère et de l'éducation de la personne à qui on a affaire.

Vesperal, qu'as-tu retenu en gros de ta lecture de la bible ? J'en parlais hier avec un copain, lui a été interpellé par le côté vengeur et dominateur de Dieu, cette face déplaisante que l'on se s'attend pas à trouver.

La bible, ben c'est surtout la genese qui m'a marqué, pas seulement parce que c'est le début mais vraiment parce que c'est d'un malsain incroyable. c'est surtout sur cette partie de la bible que je base finalement ma vision du Dieu chrétien. Donc un Dieu pote avec les humains, pas vraiment supérieur en intelligence mais juste c'est lui qui tire les cordes donc les autres le respectent pour ca. Après il a tout d'un humain le plus misérable, c'est fou, il légitime des terucs abhérants! Après il y a certains côtés que j'ai appréciés chez lui mais ca reste un misérable.
Donc en résumé : quelqu'un d'ouvert à l'homme et de très proche de lui sous pleins d'aspects, notemment on le croirait corruptible. Il n'a rien d'omniscient donc perd de son coté divin et absolu (on le voit dans pleins de passages!!), et ce qu'il a d'ineffable c'est qu'il agit absurdement et demande au troupeau de le suivre alors que c'est probablement le hasard ou l'absence totale de réflexion qui se trahit là. Enfin un humain de base qui pète bien plus haut que ce qu'il est (parce que finalement un être omniscient et si parfait n'aurait pas engendré de monde si méprisable - il le méprisait lui aussi! En rien la liberté ne permet pas de savoir ce qui va se passer! Quand on a tous les éléments d'un temps donné, on sait ce qui va se passer, un gars qui a créé le monde doit connaitre les équations pour calculer l'avenir quand même...)
Je l'apprécie moins dans le nouveau testament, il devient plus sage.
Mais parfois je me dis qu'il est quand même pas mal, c'est un bon tyran qui fait du mal à ses sujets (qui le méritent, et ils le méritent tous). Il leur file un truc comme la liberté tout en sachant qu'ils vont en faire mauvais usage, et il arrive à tourner le truc pour qu'ajouté aux saloperies qui vont arriver à ceux qu'il a envoyé à la faute s'en veuillent et continuent de l'adorer. Je ne jouerai pas avec lui au poker vu comme il sait bluffer. Finalement dans la bible 1 il n'y a même pas besoin de Satan car la liberté est déjà bien présente en tant que tentatrice, et le reste du rôle est tenu par Dieu.
En tous cas rien ne vaut la vraie lecture de la bible que les récits des autres qui la racontent. Ils oublient à chaque fois le meilleur

Je me faisais la réfléxion que souvent les bibles étaient les livres de chevet des prêtres, comment après avoir étudiés et analysés cet écrit, pouvaient-ils encore y accorder tant d'importance et comment y a-t-il tant de brebis qui les suivent, sont-ils aveugles à ce point ?

Pour les autres....qui a lu la bible et qu'en pensez-vous ?

C'est là qu'ils flanquent les photos cochonnes

Pourquoi pas ? Fouillons toutes les bibles qui nous tomberont sous la main, que la vérité soit dévoilée

J'ai lu la Bible et comme je le disais sur un autre topic il ne faut pas oublier que ce n'est pas au départ UN livre mais la compilation d'UNE SERIE de livres qui datent d'époques trés diférentes. On y voit à travers le temps une évolution de l'idée de Dieu: au départ il s'agit d'un Seigneur terrible, pas trés différent de ses rivaux païens sauf qu'Il est unique.
Il donne la loi aux hommes, récompense ceux qui la respectent et punit ceux qui l'enfreignent. La Loi bien sûr à pour fonction de créer une société. On le voit dans la genèse organiser le chaos primordial pour pouvoir permettre à chacun de vivre en harmonie avec Sa Loi: les Psaumes chantent souvent les oeuvres de Dieu ou chaque créature à sa place

104.8
Des montagnes se sont élevées, des vallées se sont abaissées, Au lieu que tu leur avais fixé.
104.9
Tu as posé une limite que les eaux ne doivent point franchir, Afin qu'elles ne reviennent plus couvrir la terre.
104.10
Il conduit les sources dans des torrents Qui coulent entre les montagnes.
104.11
Elles abreuvent tous les animaux des champs; Les ânes sauvages y étanchent leur soif.
104.12
Les oiseaux du ciel habitent sur leurs bords, Et font résonner leur voix parmi les rameaux.
104.13
De sa haute demeure, il arrose les montagnes; La terre est rassasiée du fruit de tes oeuvres.
104.14
Il fait germer l'herbe pour le bétail, Et les plantes pour les besoins de l'homme, Afin que la terre produise de la nourriture,
104.15
Le vin qui réjouit le coeur de l'homme, Et fait plus que l'huile resplendir son visage, Et le pain qui soutient le coeur de l'homme.
104.16
Les arbres de l'Éternel se rassasient, Les cèdres du Liban, qu'il a plantés.
104.17
C'est là que les oiseaux font leurs nids; La cigogne a sa demeure dans les cyprès,
104.18
Les montagnes élevées sont pour les boucs sauvages, Les rochers servent de retraite aux damans.
104.19
Il a fait la lune pour marquer les temps; Le soleil sait quand il doit se coucher.
104.20
Tu amènes les ténèbres, et il est nuit: Alors tous les animaux des forêts sont en mouvement;
104.21
Les lionceaux rugissent après la proie, Et demandent à Dieu leur nourriture.
104.22
Le soleil se lève: ils se retirent, Et se couchent dans leurs tanières.
104.23
L'homme sort pour se rendre à son ouvrage, Et à son travail, jusqu'au soir.
104.24
Que tes oeuvres sont en grand nombre, ô Éternel! Tu les as toutes faites avec sagesse. La terre est remplie de tes biens.

(Psaume 104)

Bien plus tard cette conception de l'idée de Dieu aura évolué, d'un Dieu législateur à un Dieu sauveur et aimant, en Jésus-Christ qui vient accomplir la Loi en se donnant lui même en sacrifice. Mais n'oublions pas que selon les Evangiles, Jésus est Dieu. L'Ancien testament avait bien dit que le sang était la vie elle-même, d'ou l'interdit de consommer du sang. Quand Jésus dit en tendant la coupe de vin "Ceci est mon sang" C'est La Vie Divine qu'Il offre en rejoignant l'homme jusque dans la mort, pour lui amener la vie eternelle.
Le fameux épisode (qui n'est pas dans la Bible) De la "Descente aux enfers": Il s'agit bien "Des enfers", au sens antique, pas L'enfer du christianisme: c'est l'Hadés des grecs ou le Schéol des hebreux, c'est à dire simplement le royaume des morts. Dieu, en Jésus, descend jusque dans la mort pour amener la vie aux morts.
Mais il s'est passé des miliers d'années entre ces diverses conceptions qui se trouvent toutes dans la Bible.

Très interessant résumé Darkside.

vesperal a écrit:

C'est là qu'ils flanquent les photos cochonnes

Mouhahaha ! Comment tu sais ça ?

C'est moi qui leur vends les photos contre l'absolution

Couril, Vesperal nous a dir lire la bible, alors....

En recherchant des images sur l'enfer je suis tombée sur celle-ci.



Mais est-ce vraiment l'enfer? ou est-ce un paradis a deux ou il y ferait un peu trop chaud peut-être?

Comme ils ont l'air d'être bien ensemble, je dirai le Paradis

Cette image me fait penser à Paolo et Franscesca da Rimini dans le chant V de la "Divine comédie" de Dante. Les amants sont ensembles dans le 2eme cercle de l'enfer, réservé aux luxurieux (Gloups!) Sauf qu'il ne sont pas torturés par le feu mais emportés par la bourrasque contre les bords escarpés de l'abîme (image de l'abandon à leurs passions) :

Je voyais devant nous un antre sans lumière

dont le rugissement ressemble à la tempête

qui soulève parfois les vagues de la mer.


L'infernal tourbillon, tournoyant sans arrêt,

emporte les esprits mêlés dans son tumulte,

les frappe, les culbute, les presse de partout,


les faisant tous rouler au bord du précipice,

où l'on sent redoubler leur angoisse et leurs cris,

et ils insultent tous la divine bonté.


Et je compris enfin que c'est par ce supplice

que l'on punit là-bas le péché de la chair,

qui nourrit l'appétit aux frais de la raison.


Comme les étourneaux s'en vont à tire d'aile,

lorsque le froid descend, formant de longues files,

ainsi ce vent horrible emporte les esprits






Dante veut alors s'adresser au couple qu'il aperçoit:




Aussitôt que le vent les eut poussés vers nous,

je leur fis signe et dis : « Âmes inconsolées,

parlez-nous un instant, si rien ne l'interdit ! »



Et comme vers le nid se pressent les colombes

qu'appelle le désir, les ailes déployées,

plutôt que par leur vol, par l'amour emportées,

du groupe de Didon tels ils se séparèrent

et s'en vinrent vers nous à travers l'air infect,

forcés par le pouvoir de l'appel amoureux.



« Ô gracieux esprit, si plein de courtoisie,

qui nous viens visiter au sein de ces ténèbres,

nous, dont le sang jadis avait souillé le monde,

si nous étions amis du roi de l'univers,

nous le supplierions qu'il te donne la paix,

pour t'être apitoyé sur nos cruels tourments.



Dis-nous ce que tu veux écouter ou parler,

car nous t'écouterons et nous te parlerons,

si le vent veut tenir le repos qu'il promet.



La terre où je naquis est une ville assise

au bout de cette plage où le Pô vient mourir,

ou mieux trouver la paix, avec ses tributaires.



Amour, qui vite prend dans les cœurs généreux,

séduisit celui-ci, grâce à ce beau semblant

que j'ai perdu depuis si douloureusement.



Amour, qui fait autant d'aimés que d'amoureux,

vint enflammer si fort mon cœur pour celui-ci,

qu'il est, tu le vois bien, loin de m'abandonner.



Amour nous conduisit vers une seule mort :

Caïne attend celui qui nous quitta la vie. »

Et ce fut sur ces mots que son discours prit fin.



Pendant que j'écoutais ces âmes tourmentées,

je baissais le regard et je restais muet ;

mais le poète dit : « À quoi donc penses-tu ? »



Alors je commençai par lui répondre : « Hélas !

combien de doux pensers, de désirs amoureux

ont conduit ces deux-ci vers cette triste impasse ! »



Puis, me tournant vers eux, je repris la parole :

« Francesca, le récit de ton triste martyre

n'a laissé dans mon cœur que douleur et pitié.



Mais dis-moi cependant : au temps des doux soupirs,

comment, par quel moyen l'amour vous permit-il

de comprendre, les deux, vos passions naissantes ? »



Elle me répondit : « La plus grande douleur

est de se rappeler les instants de bonheur

au temps de la misère ; et ton docteur le sait.



Cependant, si tu veux savoir les origines

de notre affection, je veux bien te les dire,

même s'il me fallait pleurer en racontant.



Un jour, nous avons pris du plaisir en lisant

de Lancelot, qui fut esclave de l'amour ;

nous étions seuls tous deux et sans aucun soupçon.



Souvent notre regard se cherchait longuement

durant notre lecture, et nous devînmes pâles ;

pourtant, un seul détail a suffi pour nous perdre.



Arrivés à l'endroit où cette belle bouche

était baisée enfin par cet illustre amant,

celui-ci, dont plus rien ne peut me séparer,



vint cueillir en tremblant un baiser sur mes lèvres.

Le livre et son auteur furent mon Galehaut ;

et pour cette fois-là la lecture a pris fin. »



Pendant qu'un des esprits me racontait cela,

l'autre pleurait si fort que, mû par la pitié,

je défaillis moi-même et me sentis mourir,

et finis par tomber comme tombe un cadavre.






Voila la scène illustrée par deux grands artistes visionnaires, Gustave Doré:





Et William Blake:

C'est superbe Darkside ainsi que le choix des illustrations, merci

Comme Darkside pour décrire l'Enfer tel que je le vois je laisserais la parole à Dante Alighieri et son enfer.

Maitre si vous voulez bien vous donnez la peine...

"Vous avez raison de parler de mon Enfer. La condition pour initier ce voyage intérieur est en effet d'admettre que l'enfer ce n'est pas les autres, mais le sien propre, celui des autres ne faisant qu'y faire écho.

Jusqu'au milieu du chemin de notre vie (remarquez que je dis "notre", car je ne peux envisager ma destinée que liée à celle de l'humanité, dans laquelle je me sens prophète, prototype, ce qui est ma façon de mettre en acte le message chrétien dans ce qu'il suscite les conditions d'une incorporation symbolique d'un prototype exemplaire), j'étais en proie à la contradiction la plus grande, mais dans la rigueur de la loi médiévale, je cherchais en vain à la dénier. Pour ne rien vous cacher, j'étais très attiré par le péché de chair, par la luxure, et en même temps, mon très grand désir de retrouver un état idyllique de non aliénation, d'éternité, de béatitude infinie dont la figure allégorique est Béatrice depuis mes neuf ans, provoquait en moi une sensation d'intense culpabilité. J'étais tenaillé entre le désir de pureté et la luxure. C'est ainsi que "je me retrouvai par une forêt obscure car la voie droite était perdue."

Il faut vous dire que, fort de ma lecture d'Aristote, que j'avais initialement choisi comme guide dans mon poème sacré avant d'opter pour Virgile le grand sage, je cherchais à obéir au principe de non contradiction, à l'alternative exclusive, pour m'en tenir à la voie toute droite. Plus j'étais attaché à la pureté, plus le poids de la chair devenait de plomb. En désirant aller dans le sens de la pureté, en suivant la voie de l'amour courtois, j'allais par mes actes dans l'autre sens.

C'est alors que j'ai réalisé que j'obéissais non pas au principe de non contradiction, mais au principe de contradiction, à l'alternative non exclusive. Pour vous le dire très rapidement, j'initie mon poème sacré par l'Enfer au moment, assez récent, où je réalise que c'est en allant dans le sens de ce qui me tente le plus, le plomb de la luxure qui me tire vers le bas jusqu'au centre de moi-même, que je peux aller aussi dans l'autre sens, celui de la désaliénation par rapport à cela, en vivant la voie contradictoire jusqu'au bout, jusqu'à sa vérité mortelle, immobilisante. Je veux depuis toujours vivre de tout mon corps la félicité éternelle, or en plongeant totalement dans la luxure avec ce corps si vivant, j'arrive à tomber jusqu'à cette région gelée, jusqu'à cette vérité mortelle, là où en m'éternisant je suis aux antipodes de la félicité, là où Lucifer est tombé du ciel.

Voilà, Béatrice m'est apparue juste avant l'entrée de l'Enfer comme la béatitude et la lumière promises en allant jusqu'au fond de mon enfer, avec mon corps vivant, c'est-à-dire juge de ce qui lui est mortel et pourtant si tentant.

Courtoisement,

Votre Dante Alighieri"

Merci Maitre.

PS : j'aurais deux ou trois sugestions a faire pour des sujets qui peuvent, peut -etre, avoir leur places ici. On demande à qui ? en outre un sujet "sugestions" pourrait permettre à chacun de faire les siennes.

On ne s'en lasse pas de tels textes, j'adore.

Ombre a écrit:

PS : j'aurais deux ou trois sugestions a faire pour des sujets qui peuvent, peut -etre, avoir leur places ici. On demande à qui ? en outre un sujet "sugestions" pourrait permettre à chacun de faire les siennes.

je suis toute ouie

Et hop ! Pour illustrer le maître, un joli dessin de Doré !

Kaily, tu as toujours de bons choix