Lilith

Je viens de terminer le dossier sur Lilith, et il y a un petit point d'ombre pour moi.

Il y est dit qu'en devenant l'épouse de Samaël, elle devient la reine des forces du mal, la reine de Saba.

Où est le rapport ? Saba était un royaume tout à fait existant en Ethiopie, plus connu pour son étrange reine Balkis qui , malgré un manque cruel de cire épilatoire parvint à conquérir le coeur de Salomon, qui abusa lâchement d'elle par des subterfuges à la con, tu parles d'un roi honnête et juste.

Alors même si l'on accusait Balkis d'être un peu sorcière, je ne vois pas bien le rapport avec Lilith.

Peux tu m'éclairer s'il te plait Elisandre ?

Saba était une terre de magiciens, on y pratiquait les sciences occultes et l'astrologie. La Reine de Saba était experte et comme tu le dis considérée comme sorcière.

Dans ma phrase, je parle de la "femme-Lilith", elle apparait sous divers avatars, on lui attribue trop d'interprétations différentes pour être réduite à un seul personnage, c'est dans le Zohar qu'on associe Lilith à la poseuse d'énigmes, sorcière et magicienne qu'est la Reine de Saba, cela afin de faire le lien entre la démone et la sorcière, Lilith
a toujours été associée au mauvais oeil, au chat noir, Lilith, créature de l'ombre et de la terre était aussi sorcière et enchanteresse, d'où la comparaison.

Dans le Zohar (il n'y a pas que là d'ailleurs), toute femme insoumise, non dominée par l'homme, est une femme démoniaque, de ce fait elle devient un peu une "Lilith".
La Reine de Saba a choqué par son insoumission, on dit aussi que quand le fils que Balkis eut avec Salomon lui demandait qui était son père, elle répondait : "Je suis ton père et ta mère", ce n'est que bien plus tard qu'elle lui remit l'anneau afin qu'il accède au pouvoir et fut reconnu par son père.


A propos de la Reine de Saba, pour ceux qui la connaissent moins, voici une anecdote sur le bois de la Croix.

Alors qu'elle se rendait à Jérusalem, la reine devait traverser une rivière, des ouvriers travaillant au Temple jetèrent un arbre afin d'en faire un pont improvisé, étonnant son entourage, elle refusa de s'y engager et s'agenouilla pour le vénérer, préférant passer la rivière à gué, sur l'autre rive, pressée de questions, elle expliqua qu'elle avait vu en esprit "que le Sauveur du Monde" serait un jour attaché au bois de cet arbre.

Rigolo, je ne connaissais pas cette histoire sur la reine de Saba. Je connais surtout celles sur la rencontre Salomon- Balkis. Ce qu'il faut y voir me laisse assez perplexe. Beauté du mal ? toute puissance du juste sur la sorcière ? faut il que je narre ces histoires pour nos camarades ?

C'est la similitude entre une démone et une sorcière qui te laisse perplexe ? Ou ai-je mal compris Keridwen.

Il faut aussi ajouter, que si l'on a "diabolisé", toutes les femmes "magiciennes, différentes" et les anciennes déesses, c'est aussi pour rehausser l'image de la femme pure et vierge que représente Marie.
Eve quant à elle est pretexte à une religion où les femmes tenaient peu de place.

Il me semble interressant que ce personnage de la Reine de Saba soit finalement ambigu: ni vraiment diabolique ni vraiment du coté de Dieu.
Ce n'est pas seulment la Vierge Marie qui est en cause puis que Lilth est un démon déja dans les traditions rabiniques; c'est en tout cas la féminité non soumise à l'homme, elle prétend même vouloir chevaucher l'homme dans le rapport sexuel, au lieu d'être en dessous!
Certains textes rabiniques disent que Lilith est là si lors du rapport sexuel la femme est nue ou si la lampe est allumée: on sens bien là la peur d'une sexualité qui ne soit pas étroitement cadrée selon des normes bien précises.

L'histoire de l'arbre me fait pense à plusieurs légendes sur le bois de la Croix, notament à celle qu'on trouve dans les version tardives de l'histoire du Graal: Eve, dans son exil du paradis terrrestre, aurait emporté un rejeton de l'Arbre de Vie qui, replanté en terre, aurait donné l'arbre dans lequel on tailla le bois de La Croix. Etrange là aussi qu'il soit lié à un personnage féminin, peut être à cause du symbole féminin du bois? Anoter aussi que souvent le serpent de la Genèse (Sur l'Arbre de la Connaissance du Bien et du MAl) est représenté comme étant Lilith, par exemple sur le fronton de Notre-Dame de Paris (Encore la Vierge, qu'on représente aussi souvent en train d'écraser le serpent):

Citation :

Certains textes rabiniques disent que Lilith est là si lors du rapport sexuel la femme est nue ou si la lampe est allumée: on sens bien là la peur d'une sexualité qui ne soit pas étroitement cadrée selon des normes bien précises.

Alors Lilith a souvent été à mes côtés! Quelle joie!

Très jolie cette image. Bien qu'elle veuille démontrer qu'Ève écrase Lilith, je la trouve jolie..

J'aprécie le personnage de Lilith pour tout son côté puissant, ses protestations, sa demande d'être ''au dessus''... Mais je suis pas vraiment une de ses priantes, si vous voyez c'que j'veux dire...

Il est de mon avis qu'un équilibre siège au sein d'un couple. Mais oh! je m'égard! Faudra peut-être partir un sujet sur la sexualité.. Ca pourait interressant! (ahhh mais c'est que je manque pas d'idée moi!)

T'es marrante Milady

Jamais Eve n'écrasera l'image de Lilith surtout à notre époque, elle est de nouveau sortie de ses voiles nocturnes depuis la fin XXème, époque où les femmes étaient toujours soumises, mais un courant d'écrivains considérés souvent comme décadents l'ont prises comme muse dans leurs écrits.

Je suis d'accord, mais je voulais juste dire que malgrès que je l'interpretais comme ca (L'image de Notre-Dame) Je la trouvais jolie.. C'est tout! ^^ '

Non je disais que c'est Marie qui est représentée souvent en train d'écraser le serpent, en référence à Genèse 3.14 et 3.15:

Citation :

L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

Lilth étant souvent identifiée au serpent de la Genèse, Marie est comme l'anti-Lilith et l'anti-Eve, elle se soumet à Dieu alors qu'Eve à désobei et Lilith s'est révoltée. De là a ce que l'homme représente Dieu et que la femme lui doive obeîssance, il y a un pas que franchi Saint Paul:

Citation :

Vous qui craignez le Christ, soumettez-vous les uns aux autres ; femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l'Église, lui le Sauveur de son corps". Mais, comme l'Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris " (Ep 5,22-24).

L'image de Lilith qui était négative est réabilitée au XIX et XXeme siècle, au moment où apparait l'idée que les femmes peuvent prendre en main leur vie et leur sexualité.

Un sujet sur la sexualité? Pourquoi pas, j'ai pas mal d'idées aussi et il ya beaucoup à dire sur les rapports entre la sexualité et l'ésotérisme, la spiritualité, la magie, la littérature etc...Le sujet a d'ailleurs été déja effleuré à propos de la hierogamie : https://heresie.forumactif.com/Inquisitor-f1/Hierogamie-t218.htm ...Mais il y a tant à dire!

(J'aimerais bien faire ce sujet, j'ai une bonne idée pour l'aborder, mais je sais pas dans quelle section le mettre! ><)

Citation :

Non je disais que c'est Marie qui est représentée souvent en train d'écraser le serpent

Ahhh okay! Désolé, mon erreur... Mais ca change pas vraiment que au fond je voulais juste dire que la sculpture était jolie. Et j'avais sortit ca comme ca, pour le plaisir de sortir tout ce qu'il y a dans ma tête! ^^ '

Milady de Sade a écrit:

(J'aimerais bien faire ce sujet, j'ai une bonne idée pour l'aborder, mais je sais pas dans quelle section le mettre! ><)
'

Tu peux le mettre ici, dans la section Inquisitor!

en fait, il y a fort à parier que le gros pied qu'on voit au dessus de la tête de Lilith soit celui d'une statue monumentale de Marie.

Ce que j'ai du mal à saisir, c'est pourquoi la reine de Saba, qui est quasi dénoncée sorcière, tient une place aussi importante dans la vie de Salomon, qui est ce qu'on appelle un Juste. Et pourquoi il se conduit aussi mal avec elle. Parce que je suis désolée, mais le comportement de Salomon est à la limite du salop.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reine_de_Saba

on trouve ici la plupart des histoires.

http://www.buddhaline.net/spip.php?article312

dans cette page ci, elles sont un peu plus étudiées au point de vue symboliques. et je comprends mieux pourquopi salomon se comporte en gros porc. C'est pour des raisons de légitimités dynastiques.

simple commentaire qui, j'en suis désolée, est un peu en retard...

je trouve sidérant la conclusion qu'on peut en tirer: Parce que Lilith a refusé de se soumettre, en tant que femme, à l'homme, elle a été damnée, maudite par Dieu le tout puissant, lui qui créa le bien et le mal, le supposé Dieu de Pardon et de Comprehension, le doux père...

n'est-ce pas là, carrément et presque explicitement un message aux femmes? "Soumettez-vous ou allez rejoindre Lilith la maudite"?

j'irai brûler en enfer, si vous le voulez bien...

une chose qui me reviens souvent en tête ces temps ci.... que ce serait-il passé si seulement ca avait été la femme qui aurait soumis l'homme? pourquoi tout a tourné ainsi? Pourquoi la femme a-t-elle du etre soumise alors que l'homme devait dominer? La nature humaine? voyons... et la femme n'est pas humaine?

À mon avis, ca ne ce serait pas passer mieux si les hommes aurait été soumis...

Et je crois que tout le monde a des droits, point final. Mais c'et faux de dire qu'on est tous égaux..

Milady de Sade a écrit:

À mon avis, ca ne ce serait pas passer mieux si les hommes aurait été soumis...

Et je crois que tout le monde a des droits, point final. Mais c'et faux de dire qu'on est tous égaux..

ca aurait pas été mieu, j'dis pas ca... mais je m'amuse a imaginer... quoique je crois que ce soit fort peu possible... à cause de la force physique et des rôles sociaux de chacuns... les hommes avaient malheureusement un avantage évident... et en ont abusé.

et... curiosité comme cela... pourquoi dis-tu que c'est faux de dire que L'on est tous égaux?

La matrilinéarité ne fait aucun doute. Il fallait bien que les hommes trouvnet quelque chose pour se rendre utile. Et comme il était dit que c'est la semence qui engendrait la vie, et que la femme n'était qu'un réceptacle, elle n'avait pas voix au chapitre. Heureusement, l'obstétrique a changé ces données depuis...Pas si longtemps en fait.

En fait c'est pas de moi que ca vien..

J'ai eu une profonde discusion un soir dans une balancoire avec un gars qui m'a dit : "C'est faux on est pas tous égaux. Regarde moi, j'suis née avec un handicape mentale, j'ai partie ma vie avec une faiblesse que bien des gens on pas eu a surmonter. On nait pas égaux, y'en a des plus fort, d'autre plus intelligent. Si on était égaux, on serait parreille."

Ca m'a fait réfléchir, et il a raison. Mais dans une société parfaite, a défault d'être tous égaux, il faudrait que nous ayons tous des droits égaux.

Justement, je crois que c'est ça "on nait tous égaux DEVANT LA LOI".

Comme disait coluche, "y aura des hommes grands, des hommes petits, des hommes beaux et des hommes laids, des hommes intelligents et des hommes bêtes. Y aura des hommes petits moches et bête et pour eux ce sera très dur !"

ouais... on est tous égaux devant la loi.. si on oublie les pot de vin, et les traitements de faveurs...

C'est pourquoi j'ai spécifier "dans une société parfaite".

Ça s'arrange avec le temps, pour m'a part je considère les femmes comme mes égaux.
Mais pour celle ou celui qui nous à créé c'est une autre histoire selon moi...

Ah au fais je me posais une question, quelle religion reconnait Lilith?

En fait on parle de Lilith dans la tradition (Plutôt que la religion à proprement parler) juive: on en parle dans le Talmud et dans la Kabbale. Il semble qu'elle soit à l'origine un démon suméro-babylonien.

Lilith par Dante Gabriel Rossetti

C'est une jolie toile. J'avais vu une sculpture au musée d'art moderne de San Fansisco... Disons que Lilith était beaucoup moin jolie.. ^^ '

Les préraphaélites, c'est beau !