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 Sainte Bernadette

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vesperal
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MessageSujet: Sainte Bernadette   Mar 10 Fév - 19:03

http://www.dailymotion.com/relevance/search/reliques%2Bmiracles/video/x72vdx_miracles-reliques-des-saints-presen_news
Quelqu'un la déjà vu? Une idée pour l'explication? Pourquoi avoir mis une vitre alors qu'il y a des barrières de sécurité? Pour la poussière ou cacher une supercherie inspirée du genre musée grévin?
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Jack...
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Mer 11 Fév - 8:42

La vitre sert soit à empêcher les microbes et autres saloperies d'altérer le corps, soit à cacher les imperfections minimes du mannequin de cire !
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Keridwen
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Mer 11 Fév - 9:30

Je suis une mécréante. elle était en tournée dans l'église à côté de chez moi, je n'y suis pas allée. Et que je suis allée à Nevers l'an Dernier, j'ai même pas été lui faire un brin de visite. Donc, je peux rien vous dire.
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Mer 11 Fév - 17:21

Mais justement cette histoire de vitre m'intrigue : si c'est sensé protéger de la poussière, sachant que la peau se renouvelle et constitue une bonne partie de la poussière qu'on trouve chez nous, pourquoi n'y en a-t-il pas dans sa cage de verre? Sa peau doit se renouveler pour rester intacte.
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Keridwen
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Jeu 12 Fév - 14:51

Ben non, si elle se renouvelait, elle serait vivante. Or, elle est morte. Statu quo. ça vit plus, mais ça se deliquesce pas.
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Jeu 12 Fév - 16:02

Je sais que c'est paradoxal, mais j'ai l'impression que vous avez tous les deux raisons, c'est cela qui fait le mystère

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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Jeu 12 Fév - 16:36

Ca me semble quand même étrange, de la peau ca pourri si ca n'est pas renouvelé (bon c'est là qu'est supposé être le miracle, oui je sais). Alors ok il y aurait miracle puisqu'elle ne pourrit pas mais :
1) pourquoi ne pas carrément la faire revivre? Si dieu voulait prouver sa présence par cette manifestation de non putréfaction du corps de cette schyzophrène, autant la faire revenir à la vie qu'elle puisse dire : voilà un vrai miracle que personne ne pourrait remettre en doute (enfin si il pourrait y avoir supercherie mais là c'est un autre débat)
2) Des scientifiques ont-ils été autorisés à faire des prélèvements ou ausculter ce corps comme ca a pu être fait avec le mandylion? Après tout c'est pas un peu de pau grattée qui va faire d'arrêter un miracle (jésus s'est bien pris une lance, ca ne l'a pas empêché de ressuciter alors bon...)

C'est tout de même très énervant avec la religion, c'est toujours la même chose : dieu se manifeste par des formes détournées pour mettre à l'épreuve la foi de certains et en faire croire d'autres, mais dès qu'on soulève une objection l'Eglise dit que la science n'a pas d'explication, si on demande à faire des tests ils refusent (heureusement que le clergé n'interdit pas d'étudier la foudre sinon on croirait encore que c'est la colère de dieu qui s'exprime)
Bon en même temps vu la montée du créationisme je crois que de la science tous les croyants s'en foutent pas mal (d'ailleurs un très bon article sur la montée de cette croyance démente, assez alarmante d'ailleurs, sur le science et avenir du mois dernier je crois, ou de décembre)

J'ai trouvé un autre miracle : http://www.dailymotion.com/video/xky97_un-lion-qui-dit-allah
Tant de preuves me feraient presque devenir déiste car là je crois qu'il n'y a plus aucun doute sur l'existence d'une force divine qui sait exactement comment donner des preuves honnêtes et pas ridicules du tout de son existence. (ce lion doit être le descendant de ceux qui ont croqué du chrétien au début du christianisme. Une version moderne et religieuse de pinnochio sauf que le lion remplace la baleine )
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Ven 13 Fév - 9:46

Dans la même genre, y a aussi la vache : http://www.dailymotion.com/search/miracle/video/x85h4h_miracle-la-vache-qui-dit-allah_webcam


Le chien d'un copain sait dire Allelujah par l'anus ! Malheureusement j'ai pas la vidéo.

( n'importe quoi ! ! ! ), Jack...
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Ven 13 Fév - 9:55

Je vais essayer de trouver ce Science et Avenir.

C'est à mourir de rire ces vidéos.

Il faudra que je fasse aboyer mon chien, vu qu'elle s'appelle Lilith, elle va peut-être m'invoquer un démon...

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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Ven 13 Fév - 11:00

Voila ce qu'en dit le Cercle Zététique ( http://www.zetetique.ldh.org/bernadette.html ) :

Citation :
Le corps conservé. Incorruptible, le corps de Bernadette ? Pas à lire le rapport des médecins qui firent l’inhumation ! Le visage : « un artiste a recouvert la face d’un masque de cire très réussi car bien que momifiée, la face noirâtre avec les yeux et le nez excavés auraient produit sans doute sur le public une impression pénible. ». Même chose pour les mains !

Intriguée, le Dr. Thérèse Valot s’est penchée sur ce cas. Ses conclusions : le corps de Bernadette a tout simplement été embaumé !

Si cela est vrai, ce qui est facilement vérifiable, voila une réponse définitive au "miracle"!
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Ven 13 Fév - 13:32

Darkside a écrit:
...
Intriguée, le Dr. Thérèse Valot s’est penchée sur ce cas. Ses conclusions : le corps de Bernadette a tout simplement été embaumé ! ...

Mettez simplement un corps sous-vide
et plus aucun phénoméne de décomposition n'entrera en procésse.

Aujourd'hui encore, au palais de la découverte à Paris, si ma mémoire est bonne,
"L'expérience des flacons en col de signe de Louis Pasteur."
a démontré que même à l'air libre,
si l'on empéche l'arrivé de micro-organismes (macrophages ou autres) aucune décomposition ne s'effectue,
Pasteur a démontré cela en 1852, cela fait presque 200 ans et son "vin" n'a pas bougé.

ATTENTION : Je ne dis pas que le corps de Bernadette Soubirou n'est pas momifié ou autre,
mais que simplement la conservation d'un corps n'a rien d'exceptionnel, donc à plus forte raison miraculeux...
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Dim 15 Fév - 8:18

Bonjour a touts(es).

Au couvent ou j'ai etudiee pendant 12ans...

Ons-nous avais quand meme apprises que,
le corps de Ste-Bernadette, c'etait momifiee naturellement.
Il etait en parfaite etat apres 10ans .
Concluent en un "miracle"...

Les dirigents de l'eglise deciderent de l'exposee,
sauf quand a peine 6 mois, elle se degradait tres vite,
n'etant plus dans une temperature embiante permettant de l'empechee de decomposer.

Donc, le clerge a bel et bien fait recouvrir de cires les endrois les plus deterriores de son corps et l'ont enfermee dans cette boite de verre, pour controler l'air embiante et permettres que la decomposition s'arrete immediatement et pour le plus longtemps possibles.

Si maintenant l'eglise reconnait que ce n'est pas un vrais miracle,
mais bien une reaction physique qui la momifiee naturellement.
Celas n'empeches pas les croyants de montres leurs devotions en cette Religion en visitant et rendres respect a cette Sainte.

Meme si la pluparts comprennent tres bien que ce n'est pas un miracle.
Parfois entres la Science et la Religion, il y as des litiges, qui donnent raisons a un ou l'autre.
Mais entres Science et FOI alors la, c'est en general pour les croyants, la FOI qui gagnes...

Apres 12 ans de lavages de cerveau, je ne peu m'empechee d'avoir un peu de respect, pour tous ses innocants qui reusissent a garder leurs FOI, malgres tous ce qui de plus en plus leurs prouvent leurs fausses croyances.

Et en meme temps je me demandes a qui c'as fait mal que la belle Bernadette soit vrais, a moitiee vrais ( retouches ici et la ) ou completement pas vrais.
Car si on ne crois pas a son miracle, on a juste a pas aller la voir et si ceux qui y croient, si celas peux leurs donnes un peu de positif et de courage.

Je me fout un peu de la realitee ou la fiction. Elle dors comme une Ange vivant et c'est la beautee de la chose, le reste n'est pas si important.
Vitre ou pas!!!

Amitiee, la douce Jojo xoxoxo
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Ombre
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Dim 15 Fév - 11:41

ladoucejojo a écrit:
...Si maintenant l'eglise reconnait que ce n'est pas un vrais miracle,
mais bien une reaction physique qui la momifiee naturellement.
Celas n'empeches pas les croyants de montres leurs devotions en cette Religion en visitant et rendres respect a cette Sainte...

Hello la douce,

Tu as entierement raison et c'est un peu le "problème" qui déclenche
la "gue-guerre" (ridicule, soit dit en passant) des croyants et non-croyants.


Les non-croyants y voient :

- soit une supercherie.
- soit un acte biologique, climatique ou autre, naturel.

Les croyants, eux y voient, la plupart du temps aussi :

- Un acte naturel, seulement ils le qualifient de miracle, dans le sens
ou leur "Dieu" a accordé cet acte naturel rare, voire trés rare, à une personne
ayant voué sa vie au culte. (que ce soit les Chrétiens, les Musulmans, les Israélites ou autres.).

Mais tout est une question de point de vu et de "relativisation".

Un exemple :

Les zététiciens (l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges.)
Qui ont réussi à prouver maintes et maintes fois que TOUS les phénoménes étranges qu'ont leur a présenté sont des phénomènes rationnels et expliquables, reconnaissent quand même que le travail de certains "marabouts" (shamans, sorciers, mages, etc... appellez les comme ils vous plaira.) dans des peuplades reculés et encore "tribales" arrivent par leur décoctions, danses, prières, etc... à des résultats concrets sur leur "patients".

Alors quoi ?
- Miracle ?
- Pharmacopée ?
- Pouvoir de perssuasion ?
Les trois à la fois ? Appellez ça comme vous voulez... mais ça marche.
Rien de miraculeux, la dedans.... c'est pas sorcier.


Dernière édition par Ombre le Dim 15 Fév - 11:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Dim 15 Fév - 11:46

Mais on peut trés bien croire que Bernadette a bien vu la Vierge et qu'elle est une sainte, on peut en entendre le message religieux, avec tout ce que ça peut apporter comme appaisement et autre, c'est une questiond de foi effectivement.

Par contre que son corps soit conservé "miraculeusement" ou momifié est une question scientifique et vérifiable. Là on peut parler d'escroquerie et de manipulation si on nous dit que c'est un miracle alors qu'il s'agit d'un phénomène naturel ou artificiel de manière incontestable.

Et Lénine, il est conservé miraculeusement aussi dans son mausolée?
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Dim 15 Fév - 11:52

Darkside a écrit:
...
Par contre que son corps soit conservé "miraculeusement" ou momifié est une question scientifique et vérifiable. Là on peut parler d'escroquerie et de manipulation si on nous dit que c'est un miracle alors qu'il s'agit d'un phénomène naturel ou artificiel de manière incontestable.
...

Non, simplement que le phénomène naturel de momification,
qui est entretenu certes, a été accordé par les "voies divines",
au lieu d'un simple concours de circonstances.
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Lun 16 Fév - 20:23

Oui, un croyant peut penser que penser que le phénomène de momification naturelle n'est pas le fait du hasard mais la volonté de Dieu, mais qui dans ce cas a agit par des voies naturelles, justement!

Par contre il y a escroquerie si on présente le fait comme un miracle, qui consiste en une suspension des lois naturelles. Hors écoute la première phrase du reportage: "Sainte Bernadette, Son corps est intact, rétif à toute explication scientifique" ce qui au vu des témoignages (embaumement, masque de cire...) est tout simplement un mensonge!

Reste à savoir si c'est l'auteur du commentaire qui en a rajouté ou si c'est la position de l'Eglise, au moins locale...
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Mar 17 Fév - 8:51

Darkside a écrit:
Mais on peut trés bien croire que Bernadette a bien vu la Vierge et qu'elle est une sainte, on peut en entendre le message religieux, avec tout ce que ça peut apporter comme appaisement et autre, c'est une questiond de foi effectivement.

Par contre que son corps soit conservé "miraculeusement" ou momifié est une question scientifique et vérifiable. Là on peut parler d'escroquerie et de manipulation si on nous dit que c'est un miracle alors qu'il s'agit d'un phénomène naturel ou artificiel de manière incontestable.

Et Lénine, il est conservé miraculeusement aussi dans son mausolée?

Arf la vierge marie c'est un peu comme Satan, c'est une invention moyen ageuse, qui date surtout de la découverte du bleu en peinture, avant tout le monde s'en foutait, peu à peu ca a pris de l'importance et les gens se sont mis à la voir. Ca me rappelle cette gamine qui voyait la vierge dans son potager (désolé je ne me rappelle plus son nom), il y a eu des processions elle la voyait et personne d'autre ne le pouvait.

Les miracles c'est un peu comme l'astrologie : la science se base sur les faits, est zététique au sens éthymologique : chercheur de vérité et ne se basant que sur les données tangibles physiques, l'astrologie ca parle d'un monde supernaturel où les constellations dont il est question n'ont rien à voir avec leur réalités physiques. De là on pourrait toujours cependant avancer l'argument que les apparitions ne se font pas physiquement mais mentalement, ca n'invaliderait toujours pas un miracle dans le domaine religieux seulement la masse à qui sont destinés les religions et croyances se mettraient à douter, d'où toutes ces incohérences et l'impossibilité de dialogue entre ces "phénomènes" comportant forcément leur dose d'incohérence physique et les scientifiques.

En fait les seuls domaines où la discussion reste possible c'est quand il n'y a pas de dessein de société (au sens assemblée) comme par exemple une apparition dans un ciel de type Ovni ou spectres vus par des non croyants. Dommage que l'église se décridibilise tant que ça, en même temps elle ne cherche pas forcément à séduire les plus sceptiques et les esprits les plus tatillons...
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Mar 17 Fév - 10:52

Ma position est assez proche de celle de Pratchett : à partir du moment où les gens commencent à croire, les dieux commencent à exister. donc, des gens les voient. c'est rationnel, sisi !
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Mar 17 Fév - 14:18

Keridwen a écrit:
Ma position est assez proche de celle de Pratchett : à partir du moment où les gens commencent à croire, les dieux commencent à exister. donc, des gens les voient. c'est rationnel, sisi !

Ou la méthode Coué version théologique.
Dire que certains devaient avoir recours à de l'acide pour se faire les sigmates du christ alors qu'il suffisait d'y croire assez fort
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Mer 18 Fév - 16:04

Mais je suis certaine qu'en y croyant assez fort, on peut se faire de très jolis stigmates ! Quand on voit ce que l'hystérie est capable de faire !
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Mer 18 Fév - 16:50

Je le pense également Keridwen, j'ai lu cela dans des livres traitant de diverses maladies mentales, dont l'hystérie.

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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Mer 18 Fév - 17:48

Oui, relire le texte de Charcot sur le site!



Keridwen a écrit:
Ma position est assez proche de celle de Pratchett : à partir du moment où les gens commencent à croire, les dieux commencent à exister. donc, des gens les voient. c'est rationnel, sisi !

C'est un peu aussi la position de la magie du chaos: peut importe si c'est vrai pourvu que ça marche!
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Jeu 19 Fév - 15:13

Darkside a écrit:
...Reste à savoir si c'est l'auteur du commentaire qui en a rajouté ou si c'est la position de l'Eglise, au moins locale...

C'est un des problèmes en effet ou les journalistes font un commentaire qui ne reflete pas la réalité (mais bon la faute à qui ? s'ils ne donnent pas dans le sensationnel ils ne feront pas d'audience.) mais qui est pris pour argent comptant par le télé-spectateur "moyen" (qui ferait mieux de rester devant son match de foot ou devant Dallas.)... et qui aprés ne se gène pas pour hurler au scandale en prenant les paroles d'un narrateur pour paroles "d'évangile".
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MessageSujet: Re: Sainte Bernadette   Ven 20 Fév - 17:17

J'ai lu que les cas de combustion, de luminosité corporelle et de stigmatisation sont liés à la glande thyroïde en cas de mysticisme exarcerbé.

Il s'agirait de symptômes proches de la maladie de Basedow (la forme la plus sévère de l'hyperthyroïde), celle-ci associée à l'état nerveux provoqué par un excès "d'amour divin", le "Saint "ressent alors un feu intérieur qui est d'ailleurs réel.

"Les crises mystiques du Padre Pio,s'accompagnent d'une telle élévation de température qu'aucun thermomètre n'y résiste:ils éclatent sous la poussée du mercure. Il ne s'agit pas de fièvre, c'est-à-dire d'un phénomène déterminé par la présence d'un agent toxique ou infectieux. L'examen clinique ne laisse apparaître rien d'autre que cette hausse fantastique de la température avec accélération du pouls et de la respiration".

Un autre cas frappant est celui de la dominicaine Maria Villani de Naples.
Le récit de sa vie semble avoir été composé par un biologiste du XXè. Comme beaucoup d'autres cas aussi "miraculeux", elle aussi a l'oeil enflammé au moment des embrassements. Elle aussi a la gorge brûlante. Au point, où précise ses biographes, qu'elle arrivait à boire jusqu'à 20 litres d'eau par jour. Elle mourut dans un excès de passion divine, brûlant littéralement son vieux corps émacié de 86 ans.

Neuf heures avant sa mort, un chirurgien entreprit de lui ouvrir la poitrine à la hauteur du coeur. Après une première incision qui provoqua l'exhalaison d'une fumée de vapeur,le chirurgien estima la chaleur trop forte. Il revint à la charge un moment plus tard, mit la main dans l'ouverture pour en retirer le coeur mais le trouva si chaud qu'il se brûla. Deux chirurgien assistaient à l'incroyable opération (ceci avant la découverte des glandes endocrines), ils établirent un procès-verbal de ces faits.

Un détail frappera surtout le biologiste moderne dans ce document : c'est la couleur noire et sombre de la peau, si l'on sait maintenant qu'un des symptôme de l'hyperthyroïde est une pigmentation anormale de la peau....

Ceci n'est bien entendu, qu'une hypothèse de solution parmi les autres.

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MessageSujet: vila   Ven 20 Fév - 18:13

Il y a efectivement des effets physiques explicables, reste à savoir ce qui psychologiquement les provoquent...Peut être pas des états pathologiques mais peut être bien des états "mystiques", terme assez vague que je ne tiens pas trop à définir pour ne pas être tenté de donner des solutions définitives alors que je n'en sais rien...

Autant je suis contre la "miraculite" qui consiste à voir des miracles partout, autant les états mysiques m'interpellent et me font soupsonner un vécu "autre", même s'il s'extériorise par des phénomènes hystériques...

Mais le ou la mystique est "amoureu(se)x, non? On sait tous (enfin je l'espère pour tous!) ce que l'amour humain peut provoquer chez nous comme état physiques et psychiques, alors pour celui ou celle qui se branche sur un amour divin, puissance 100000, quelque soit ce que l'on met sous ce terme...


Voir un exemple des plus célèbre, celui de l'extase que décrit Sainte Thérèse d'Avila au XVIeme siècle:


Citation :

: « Je vis un ange proche de moi du côté gauche… Il n'était pas grand mais plutôt petit, très beau, avec un visage si empourpré, qu'il ressemblait à ces anges aux couleurs si vives qu'ils semblent s'enflammer … Je voyais dans ses mains une lame d'or, et au bout, il semblait y avoir une flamme. Il me semblait l'enfoncer plusieurs fois dans mon cœur et atteindre mes entrailles : lorsqu'il le retirait, il me semblait les emporter avec lui, et me laissait toute embrasée d'un grand amour de Dieu. La douleur était si grande qu'elle m'arrachait des soupirs, et la suavité que me donnait cette très grande douleur, était si excessive qu'on ne pouvait que désirer qu'elle se poursuive, et que l'âme ne se contente de moins que Dieu. Ce n'est pas une douleur corporelle, mais spirituelle, même si le corps y participe un peu, et même très fort. C'est un échange d'amour si suave qui se passe entre l'âme et Dieu, que moi je supplie sa bonté de le révéler à ceux qui penseraient que je mens… Les jours où je vivais cela, j'allais comme abasourdie, je souhaitais ni voir ni parler avec personne, mais m'embraser dans ma peine, qui pour moi était une des plus grandes gloires, de celles qu'ont connu ses serviteurs » (Vie de Sainte Thérèse, chap. XXIX).

On connait aussi la fameuse statue du Bernin qui illustre cette scène:

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