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 LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE

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ELISANDRE
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MessageSujet: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Mer 16 Jan - 14:33

LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE et les conséquences au cours de l'histoire, serait plus juste.

Voici un sujet que je ne savais où placer, mais Inquisitor "Histoire des tortures et des damnés", convient très bien.

Il y a un film que je ne présenterai pas dans la rubrique cinéma, de plus il n'est pas nouveau (2003) : "The Magdalena Sisters", sa place est sur ce nouveau post, je signale également que ce film a été condamné par le Vatican.


"1964, l'Irlande, la région de Dublin. Trois curés très différents mais tout aussi incontournables envoient autant de filles tout aussi différentes dans ce qu'on appelle un couvent magdalénien. Margaret, Rose et Bernadette doivent y expier leurs péchés, lesquels sont, dans l'ordre: avoir été violée par un cousin à moitié rond, avoir souri un peu trop aux «garçons de l'école d'en face», et s'être retrouvée enceinte sans avoir pu donner son avis.

Officiellement, les foyers des couvents magdaléniens sont dirigés par des soeurs, et les femmes pécheresses tentent d'y mériter à nouveau leur paradis... en travaillant comme des damnées dans des lavoirs, histoire de laver leurs péchés (au propre comme au figuré). Pour ceux d'entre vous qui dorment avec la Bible, oui, c'est bien ça, «magdalénien» fait référence à Marie-Madeleine, la «créature» du Nouveau Testament à qui cela a réussi d'être la première à laver les pieds du Christ, puisque ça devait lui valoir son petit coin de paradis fortement convoité.

Dans la pratique, ces foyers magdaléniens sont d'authentiques camps disciplinaires dirigés par de non moins authentiques kapos déguisés en nonnettes, sadiques et fascisantes à souhait. Au nom du Seigneur, les pécheresses doivent y bosser comme des esclaves. Pro deo, s'entend! Qu'elles soient déjà contentes d'avoir le gîte et le couvert! Si, en attendant, les soeurs s'en mettent plein les poches, c'est une autre affaire...

«Une provocation furieuse et haineuse», a commenté L'Osservatore Romano, la gazette du Vatican. «Des plus insultant et pathétique», a persiflé Radio Vatican en apprenant que le jury du Festival de Venise avait réservé son Lion d'Or aux Magdalena Sisters. Reconnaissons-le, le metteur en scène Peter Mullan ne fait pas dans la dentelle psychologique: sous leur bure, toutes les soeurs sans exception cachent de vilains petits bourreaux, voire d'authentiques clones d'Adolf. Mais cela suffit-il à justifier les glapissements hystériques de Rome? De sérieuses excuses, des voeux d'expiation (et pas avec «trois pater et deux je-vous-salue-Marie») et une solide remise en question nous sembleraient plus indiqués ici.

Car le fait que ces couvents magdaléniens aient existé est déjà suffisamment grave en soi. Depuis le début du 19e siècle jusqu'en... 1996 (vous lisez bien), d'innombrables Irlandaises ont vu leur existence se muer en un véritable enfer. En outre, The Magdalena Sisters est un petit chef-d'oeuvre. Mullan dénonce la pesanteur de la terreur psychologique exercée par les nonnes sur les «pécheresses» tout en évitant l'écueil du sentimentalisme. La scène dans laquelle Rose a l'occasion de s'enfuir, sans toutefois le faire, par crainte des soeurs, en est un très bel exemple."

Bravo à Peter Mullan le réalisateur.

Certains me diront qu'il s'agit d'un film, je répondrai donc, que j'y ai retrouvé certains traits de caractère communs à beaucoup de nonnes.

Mais le pire, a été d'apprendre que le dernier couvent de la Madeleine en Irlande fut fermé le 25 septembre 1996. Exclamation

Quant au nom même de ces "prisons-couvents", "Magdaléniens", nous avons là, de nouveau une image véhiculée par l'église catholique : Marie-Madeleine aurait été une prostituée ...je pense que la réalité est tout autre, sa place est si importante, que son personnage est dérangeant au sein d'une église dirigée par des hommes, il en est de même pour Lilith dont on a presque oublié l'existence au détriment d'Eve la Soumise.

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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Jeu 17 Jan - 3:23

Je n'ai pas regardé le film mais le résumé ainsi que les différentes perceptions décrites dans ton post m'en donnent l'envie.

Quelle fut au juste l'intention du réalisateur ? Et quelle part de vérité peut-on accorder à son film ?
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ELISANDRE
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Jeu 17 Jan - 12:01

Je me posais la même question, j'ai vérifié. Il a voulu dénoncer cet état de chose, il s'agit d'un réalisateur "engagé", en tant qu'acteur, il a tourné dans Transpoting.

Ce que je peux t'affirmer, est que ce sadisme mental existe au sein de telles structures (pensionnat, hôpital, etc..), je ne dis pas que c'est systématique, mais c'est courant, je l'ai constaté personnellement et il ne s'agissait nullement d'un établissement disciplinaire, malheureusement, les enfants étaient bien trop jeunes pour se révolter.

"Lorsque le film a été récompensé du Lion d’Or à Venise, le quotidien pontifical Osservatore Romano s’est élevé contre ce qu’il a vu comme un brûlot anticlérical à la vision manichéenne. Pourtant, Peter Mullan avait déclaré que le film « n’était pas dirigé contre l’église ».

Pourtant, le film a été réalisé avec l’aide et l’attention d’une ancienne pensionnaire du couvent, ainsi que d’une religieuse qui a encadré l’un de ces établissements. Elles avaient pour fonction de veiller à l’authenticité du film.

Quant à l'Eglise, elle n'a formulé à ce jour aucune excuse ni proposé aucun dédommagement à ces femmes, qui, des années durant, ont travaillé pour son compte. Par ailleurs, ce sont bien les témoignages filmés des victimes qui ont été la principale source d'information du réalisateur. Mais la polémique soulevé par le Vatican, et qui eu un certain écho en Italie, a conduit un certain nombre de témoins à commencer à parler en Irlande, venant contredire les dénégations du clergé." (Wikipedia).

Voici un autre lien, mais en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Magdalene_Asylum

Je me disais aussi qu'à une époque où l'on milite et revendique tout et n'importe quoi..ce fait serait passé inaperçu sans ce film, il faut avouer qu'attendre 1996 pour fermer ce type d'endroit est presque surréaliste.

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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Jeu 17 Jan - 12:57

j'avais déja lu, quoique rapidement, là-dessus... c'est triste et surtout choquant de voir que l'on a pu traiter ainsi des femmes qui, au fond, n'avait fait de mal à personne (sinon à l'église)...


Elisandre a écrit:
avoir été violée par un cousin à moitié rond

celle là, particulierement, me choque... me dégoute... c'est horrible. On l'accuse de ce dont elle a été victime.... c'est... dégoutant.

j'aimerais bien trouver le film, ca m'intéresse... il existe une version francaise ou c'Est uniquement en anglais?
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Jeu 17 Jan - 13:01

Il existe une version française il me semble... Les Soeurs Madeleines en français je crois. ( Si je ne me trompe pas de film..)
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Jeu 17 Jan - 13:04

Oui, Milady de Sade a raison, il existe une version en français, sinon, je vous avoue que je n'y aurai rien compris colors

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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Jeu 17 Jan - 13:06

Haha! C'est drôle mais c'est le raisonnement que j'avais fait!
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Jeu 17 Jan - 13:44

Hécate a écrit:
j'avais déja lu, quoique rapidement, là-dessus... c'est triste et surtout choquant de voir que l'on a pu traiter ainsi des femmes qui, au fond, n'avait fait de mal à personne (sinon à l'église)...


Elisandre a écrit:
avoir été violée par un cousin à moitié rond

celle là, particulierement, me choque... me dégoute... c'est horrible. On l'accuse de ce dont elle a été victime.... c'est... dégoutant...

Il y a à peine un peu plus de 100 ans (fin du XIXeme, début du XXeme) on croyais encore
qu'une femme ne pouvais tomber enceinte que si elle y avais pris du plaisir.... je vous laisse
imaginer par quoi on du passer les pauvres filles qui se sont retrouvé enceinte suite à un viol.

Le fait que l'on "accuse" la victime n'est :

1) Pas nouveau

2) Encore d'actualité, même en France.

Quand à la position de l'église sur "l'aveux" de l'existence de ces "couvents"... l'église n'est plus à une "bêtise" prés.
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Jeu 17 Jan - 14:08

Une prise de conscience collective sur le sort de la femme, enfin une évolution dont personne ne se plaindra.
Il y a encore peu d'années, j'entendais en France des propos du genre : "violées ? toutes des salopes !!!" surprenant, mais cela se disait.

Je pense que nous ne sommes pas responsables des errements de nos prédécesseurs, alors, la "repentance" (mot à la mode) ne sert à rien.
nous ferons oeuvre plus utile en travaillant pour que telles stupidités ne se reproduisent jamais.

Pour le film lui-même, voyez-le plutôt en VO. La VF est à mon avis plutôt mal réussie.
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ELISANDRE
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Jeu 17 Jan - 14:19

Il est vrai Ombre que j'ai souvent entendu parler et cela à notre époque, de ces femmes-victimes qui craignaient de déposer plainte pour viol.

Il est plus simple de nier l'existence de ce type de couvents que de l'expliquer.

Quant aux nonnes-bourreaux, l'explication saute aux yeux.

"Il y a encore peu d'années, j'entendais en France des propos du genre : "violées ? toutes des salopes !!!" surprenant, mais cela se disait. "(occitan).

Je crois que malheureusement on peut encore entendre cette phrase.

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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Jeu 17 Jan - 22:07

Effectivement, mais comme le dit occitan, il serait mieux de se concentrer à améliorer notre époque que de cracher sur le passé.

Ce qui est fait est fait, si nous trouvons cela horrible, comprenons pourquoi cela c'est passer et évitons de recommencer.
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Sam 19 Jan - 6:41

Quant au nom même de ces "prisons-couvents", "Magdaléniens", nous avons là, de nouveau une image véhiculée par l'église catholique : Marie-Madeleine aurait été une prostituée ...je pense que la réalité est tout autre, sa place est si importante, que son personnage est dérangeant au sein d'une église dirigée par des hommes, (cité d'Elisandre )

Une de mes amies, spécialiste en araméen et grac ancien - langues que ne ne connais pas- m'affirme que le mot exact dans les plus anciens textes connus est "pécheresse" et non pas "prostituée" et que la confusion entre les deux mots est impossible.
Je re-précise que je ne fais que répéter sans avoir pu vérifier.

D'autre part, dans les Evangiles, Jésus a défendu de la lapidation la femme adultère, avec cette sentence connue : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre".
Les Evangiles ajoutent d'une manière savoureuse ; "Et ils s'en allèrent tous en commençant par les plus vieux."

Alors, je n'arrive pas à comprendre pourquoi, ni comment cette eglise catholique qui se réclame du même Jesus a retourné toutes les fautes sur "la femme" , avec cette hargne qui a fait que la possession d'une âme ne lui est reconnue que depuis 3 ou 4 siècles (je n'ai pas en tête la date juste) et aussi avec cette influence sur la vie civile qui a fait que les femmes ne peuvent voter en France que depuis à peine plus d'un demi siècle.
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Sam 19 Jan - 12:14

occitan a écrit:

Une de mes amies, spécialiste en araméen et grac ancien - langues que ne ne connais pas- m'affirme que le mot exact dans les plus anciens textes connus est "pécheresse" et non pas "prostituée" et que la confusion entre les deux mots est impossible.


En effet, je ne connais pas le grec non plus mais j'ai aussi bien entendu dire que le mot grec par lequel les disciples désignent Marie-Madeleine dans l'Evangile n'est pas du tout celui de prostituée, il désignerait plutôt ce qu'on, appelle une "Femme légère".
Ensuite l'image traditionelle de Marie-Madeleine est en fait une synthèse de trois femmes:

Une connue sous le nom de Marie-Madeleine, Marie de Magdala, c’est-à-dire originaire de la ville de Magdala (de l'hébreu migdal, tour) sur la rive occidentale du lac de Tibériade, était une femme qui, selon le Nouveau Testament a été délivrée de sept démons par Jésus (Lc 8, 2). Elle devint une de ses disciples — peut-être la disciple la plus importante du Christ — et l'a suivi jusqu'à sa mort (Mc 15, 40-41). Elle est également la femme la plus présente du Nouveau Testament. Elle fut le premier témoin de la Résurrection de Jésus (Mc 16, 1s), ce qui lui donne une importance considérable, mais elle ne le reconnaît pas tout de suite et essaie de le toucher, ce qui lui vaudra la phrase Noli me tangere (« Ne me touche pas»).

La tradition catholique (Grégoire le Grand Homiliae in Evangelium 2, 33) l'a identifiée avec Marie de Béthanie, sœur de Lazare et de Marthe, et avec la pécheresse citée en Lc 7, 36-50. (Wikipédia)



occitan a écrit:
...avec cette hargne qui a fait que la possession d'une âme ne lui est reconnue que depuis 3 ou 4 siècles (je n'ai pas en tête la date juste)

Là par contre, attention, cette histoire de femme sans âme est une légende. en fait il s'agit d'un problême linguistique en marge d'un concile:

C’est Grégoire de Tours, l’évêque et historien, racontant le Concile de Macon qui s’est célébré en 585 qui se trouve à l’origine de cette légende.
Lors de ce concile, il est dit que tout homme posséde une âme. Voila ce qu'écrit Grégoire de Tours:

"Il y eut dans ce concile un évêque qui disait que les femmes ne pouvaient être appelées homo (homme). Cependant, il se tint tranquille lorsque les évêques lui eurent fait entendre raison, en citant le passage de l’Ancien Testament, qui dit qu’au commencement, quand Dieu créa l’être humain, il le créa mâle et femelle, et lui donna le nom d’Adam (Ge 5, 2), ce qui veut dire homme de terre, appelant ainsi du même nom d’homo la femme et l’homme. D’ailleurs, Notre-Seigneur Jésus-Christ est aussi appelé Fils de l’Homme, parce qu’il est né de la Sainte Vierge, qui est une femme."

Il ne s’agissait pas de savoir si la femme avait une âme, mais si on pouvait lui attribuer le mot "homme". Le concile rapelle le sens générique de ce mot.

D'ailleurs il est bien évident que l'Eglise attribuait une âme aux femmes puisque les femmes ont toujours été baptisées au même titre que les hommes, hors seuls les créatures censées avoir une âme sont baptisées.



Ceci étant, il est bien évident que les eglises ont toujours eue une attitude de méfiance envers les femmes. La société hébraïque, autant que la société romaine, deux terreaux où est né le christianisme, étaient toutes les deux trés patriarcales et tenaient les femmes dans une situation inférieure. A noter quand même que Jésus avait des femmes comme Marie-Madeleine parmi ses disciples, dans un milieu religieux où les femmes n'avaient pas le droit seulement d'étudier la Thora...

Mais les Eglises ont toujours été trés réticentes face au plaisir en général et à la sexualité en particulier: l'état idéal est la virginité, ou au moins la chasteté. Saint Paul concède le mariage comme un pis-aller pour ceux qui ne pourraient supporter cette dernière: "pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. "…" Car il vaut mieux se marier que de brûler. " (Iere Epitre aux Corinthiens )

C'est cette attitude méfiance envers les femmes considérées comme objets de "Tentations" qui a mené à ce dénigrement, attitude qui est en fait bien éloignée de celle de Jésus!


Dernière édition par le Dim 20 Jan - 10:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Dim 20 Jan - 6:36

Darkside : merci de ces précisions et correctifs qui m'apportent un nouvel éclairage.

Je pensais aussi à des associations , par exemple les Franc-Maçons (je les cites , mais il doit certainement en exister d'autres) qui, à ce que j'ai lu, refusent en majorité les femmes en leurs réunions.
Et lors, me demandais si ce relevait de la même démarche intellectuelle ou s'il était d'autres raisons.
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Dim 20 Jan - 15:16

occitan a écrit:
...Je pensais aussi à des associations , par exemple les Franc-Maçons (je les cites , mais il doit certainement en exister d'autres) qui, à ce que j'ai lu, refusent en majorité les femmes en leurs réunions.
Et lors, me demandais si ce relevait de la même démarche intellectuelle ou s'il était d'autres raisons.

Beaucoup de loges, pour pas dire toutes, de nos jours, acceptent les femmes,
les Francs-maçons comme les autres institutions, ont évolués.
Il est vrai que ce n'est pas vieux, par rapport à l'existence du émouvement",
mais les FM ont tjs "évolués" assez rapidement.
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Lun 21 Jan - 5:58

[quote="Ombre"]
occitan a écrit:
...Je pensais aussi à des associations , par exemple les Franc-Maçons (je les cites , mais il doit certainement en exister d'autres) qui, à ce que j'ai lu, refusent en majorité les femmes en leurs réunions.
Beaucoup de loges, pour pas dire toutes, de nos jours, acceptent les femmes,

En fait, je me basais, peut-être à tort, mais selon divers sites sur le constat que :
monde anglo-saxon : FM uniquement masculine ou du moins en très grande majorité.
pays scandinaves et germaniques : idem
Liban, Israël et Moyen-Orient : uniquement masculin
en France : toutes les grandes Obédiences uniquement masculines, mention pour le GODF qui commencerait d'autoriser les femmes, je ne sais sous quelles conditions.
Autres pays : je ne sais pas.

Sur le fond, ce qui m'intéresse plus est de savoir si ce rejet de la femme qui a perduré jusqu'à nos jours relevait du même complexe que celui de l'Eglise catholique ou si ce relevait d'autres motifs.
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Lun 21 Jan - 11:24

"La première femme qui ait été initiée franc-maçonne aurait été Mrs Aldworth de New Market, dans le comté de Cork en Irlande. Née en 1713, son père et ses frères étaient membres de l'aristocratique loge n°44[2]. En 1732, alors que lord Doncraile, son frère, était vénérable, cette loge organisait ses tenues dans l'enceinte du domicile familial. La jeune femme aurait creusé un trou dans le mur et réussi à observer les réunions. Ayant été surprise, son cas donna lieu à une réunion de plus de deux heures à l'issue de laquelle il fut décidé de lui offrir le choix entre l'initiation et la mort. Elle accepta l'initiation et serait restée membre de la loge jusqu'à son décès à l'âge de 95 ans."

En dehors de cette anecdote, il n'existe guère de précédent de l'initiation de femmes en franc-maçonnerie à cette époque. La raison principale en était très probablement le fait que les femmes étaient alors considérées comme légalement mineures, donc non libres de l'autorité de leurs pères ou maris. C'est en ce sens que l'article III des constitutions d'Anderson affirme en 1723 que les membres d'une loge:

« [...] doivent être hommes de bien et loyaux, nés libres et d'âge mûr et discrets, ni serfs ni femmes ni hommes immoraux et scandaleux, mais de bonne réputation. »

Après, il y eut deux ou trois loges uniquement féminines, voici un lien de la Grande Loge de France : http://www.glff.org/internet/fr/celebresphist.htm

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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Lun 21 Jan - 21:40

J'ai déja entendu que Marie de Magdala était très bien vue par le Christ, peut être même étaient -ils très proches. Les autres disciples l'auraient discréditée par la suite pour une simple raison de pouvoir. Et comment mieux discréditer une femme que de l'accuser de prostitution ou de "moeurs légères"?

A ce propos je ne saurais trop vous conseiller la lecture de cette merveilleuse bande dessinée que "the Magdalena". Une approche assez originale du mythe de Marie Madeleine, à la sauce Comics. Et puis moi je veux le même costume.
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Mer 23 Jan - 13:35

C'est la même tactite depuis des millénaires.
Merci pour la BD, c'est marrant

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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Jeu 24 Jan - 6:33

je ne suis pas complètement convaincu que ce sont les disciples directs du Christ qui ont discrédité Marie de Magdala, et surtout pas pour une question de pouvoir. La loi judaïque de l'époque était simple et claire, qui ne donnait ni droit, ni pouvoir aux femmes.
La situation est devenue différente lorsque la chrétienté s'est implantée à Rome où le pouvoir était aussi masculin, mais où le matriarcat, et par là, l'influence de la femme - voir le sens originel de la matrone- était parfaitement reconnu.
C'est à ce moment, je pense, qu'ont commencé les rajouts instillés par les "Pères de l'Eglise" pour éliminer ou au moins amoindrir l'influence féminine, jusqu'à la concrétisation finale des Evangiles officiels au Concile de Nicée


PS : la matrone romaine a gardé son sens dans le compagnonnage, où la femme ne va pas sur le chantier mais àù la "mère" des Compagnons dirige la maison et nul n'y conteste son autorité .
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   Mar 6 Mai - 21:00

En tant que féministe extrème (et fière de l'être ), je donnerai mon avis sur plusieurs points:

- tout d'abord, ces camps sont une horreur absolu, et les camps de travail sont malheureusement très répandues dans l'Histoire... Enfin bon venant d'une religion qui prôine l'Amour, avouez que c'est paradoxal. Enfin bon c'ets bien connu: il faut être gentil et respecter tout le monde, sauf les femmes (toutes les religions et toutes les sociétés l'ont fait, le font et continueront à le faire même si en Europe occidentel c'est un peu dilué maintenant).

-Au niveau de la place de victime, du haut de mon peu d'expérience de la vi,e j'ai toujours remarqué que bien souvent les victimes s'excusaient de ce que les bourreaux leur faisaient subir. C'est ancestral. C'est bien sûr au niveau d'une masse d'individus et non pas au niveau d'un "hérétique" qui s'est fait écarteler durant l'Inquisition, on est d'accord.
Aujourd'hui, c'est vrai que des femmes ont encore peur d'aller porter plainte, mais plutôt je pense parce qu'elle ont quand même 'impression d'avoir été "salies".
C'est horrible mais c'est ce qui se passe dans la plupart des cas.

J'ai encore beaucoup à dire mais je pense que je vais me calmer un peu

Quant à la place de la femme au sein de l'église catholique, je dirais qu'elle fait office de souffre douleur. Depuis des siècles elle est persécutée, considérée comme un objet de "dépravation" et de "tentation"....
Hum désolé mais si les hommes ne savant pas retenir leur pulsions, ce n'est pas de notre faute --"
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MessageSujet: Re: LA FEMME AU SEIN DE L'EGLISE CATHOLIQUE   

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