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 LE DIABLE

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ELISANDRE
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MessageSujet: LE DIABLE   Mer 5 Déc - 15:19



Je voulais avoir votre avis sur le Diable de Rennes-le-Château, également l'avis de ceux qui ne le connaissent pas, que pensez-vous de cette statue à l'entrée d'une église ? Trouvez-vous cela normal même si celle-ci soutient un bénitier ?


En enfer le diable est un personnage positif.


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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mer 5 Déc - 18:36

On trouve aussi le diable soutenant le bénitier dans l'eglise St Malo de Dinan:




Un autre aussi dans l'Abbatiale d'Andlau en Beaujolais je crois:



Ces représentations peuvent s'expliquer comme symbolisant la dominationde Dieu sur le diable, enfin c'est une idée personnelle...


Dernière édition par le Mer 5 Déc - 20:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mer 5 Déc - 20:08

Je penche aussi pour cette idée.
Peut-être pour symbôliser une future repentance ou je ne sais quoi en plus de la domination de Dieu sur le Diable.

Au fait c'est tout bête mais pourquoi dit-on "Dieu" et "Le" Diable sans que Dieu ne soit précédé de "Le" ?
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mer 5 Déc - 20:46

Selon la théologie chrétienne, le diable ne saurait se repentir puiqu'en tant qu'ange il avait accés à la connaissance directe et absolue, donc il s'est séparé de Dieu en toute connaissance de cause...

"Diable vient de la racine "dia", exprimant la division. Le diable est celui qui divise, désunit. C'est donc un nom commun alors que Dieu est un nom propre qui exprime LE Dieu unique par opposition aux dieux des polytheïsmes.
Par contre on dit Satan ou Lucifer, bien que ces noms expriment aussi des noms communs ( Sheitan= l'accusateur, Lucifer=Le porteur de lumière, etc...) Donc finalement je sais pas
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Ven 7 Déc - 14:10

Merci pour les photos Darkside, si vous en avez encore d'autres, n'hésitez pas

Je n'en sais pas plus quant à la question de Demigod, on finira par trouver

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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Sam 8 Déc - 10:13

Moi aussi je pense que ce n'est pas le diable qui tient le bénitier mais le bénitier qui est posé sur le diable, un un vieil instinct d'égo démesuré et de domination de nos religieux

Sinon le poisson ce ne serait pas le bon vieux Leviathan?
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Jipé
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Lun 10 Déc - 10:43

Bonjour à toutes et à tous !

Je me "passionne" depuis plus de vingt ans sur le sujet de l'énigme de Rennes le Château...en fait je ne suis pas attiré par l'aspect du dépôt trésoraire "stricto sensu", mais fasciné par le message spirituel découlant de la décoration, de l'iconographie et des procédés de stéganographie utilisés par Saunière comme un "testament" une "révélation" destinée aux générations futures.
Concernant le diable, visiblement tout le monde s'accorde à y reconnaitre "Asmodée" le diable boiteux gardien du trésor du Temple et je pense que cette "identification" est exacte...
Mais peut être au delà de la surveillance du trésor c'est la composition du bénitier qui m'interpelle...
Le diable est en bas...c'est la terre
Il porte le bénitier...c'est l'eau
Surmonté de salamandres...c'est le feu
Les anges en haut, au ciel du bénitier...c'est l'air
Les quatre éléments fondamentaux des cultes païens réunis à l'accueil d'une église...ce n'est pas très "catholique" !
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Lun 10 Déc - 11:43

Bonjour Jipé,

Voilà une théorie que je partage tout à fait.

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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mer 12 Déc - 1:17

Bonsoir.

Je ne connaissais pas ces photos et ces procédés. Très intéressant d'ailleurs, et je suis d'accord avec Vesperal. Je pense que c'est pour montrer que Dieu domine (comme l'a dit Darkside) et aura toujours l'ascendant sur le Diable car vu la posture on peut remarquer que le Diable est en soumission vis à vis du bénitier. (Ce n'est que mon avis Wink )
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mer 12 Déc - 22:47

Il me semble à l'inverse que cette décoration "diabolique" n'est qu'un élément du message "hérétique" que l'Abbé Saunière a voulu transmettre à travers la décoration de son église, uniquement pour ceux qui peuvent le comprendre et l'accepter !

Ce lieu "bouscule" complètement toutes les règles (très strictes à l'époque) de la décoration catholique !

De part et d'autre du maître autel deux enfants jésus se font face et s'opposent, l'un porté par Joseph et l'autre par Marie ! DEUX jésus comme pour indiquer que le véritable est totalement différent de "l'officiel" !

Le chemin de croix est placé...à l'envers, il commence par la 14° station supposée être la "mise au tombeau" sauf que cette scène est représentée sous la lune...de nuit ! Or ni les juifs ni les chrétiens n'enterrent leurs morts de nuit, et les écritures situent la mise au tombeau dans l'après midi !

Par contre la nuit est idéale pour aller enlever en secret le corps du tombeau et l'emporter ailleurs !
D'ailleurs la statue d'Antoine de Padoue fixe cette scène bizarre...n'est il pas dans la légende le saint qu'on invoque pour retrouver ce qui est perdu !

L'église est consacrée à Marie Madeleine or la statue de la sainte s'appuie sur une croix de bois vert symbole de la persistance de la vie (et non pas une croix en bois de charpente comme indiqué dans les écritures) et elle serre une coupe contre son sein avec à ses pieds le crane symbole de la mort...définitive !
Plus étrange...si on considère que l'évènement majeur qui relie Marie Madeleine aux dogmes de l'église c'est qu'elle aurait été le premier témoin de la résurrection du christ, on s'étonne que cette "résurrection" ne soit pas représentée dans ce lieu !

Dans cette église...aucune statue ne regarde vers le ciel en signe d'espérance ou de prière, toutes les statues (y compris le diable) fixent le sol, mais après tout le Diable n'est il pas "Rex Mundi" Roi du Monde terrestre !

En fait dans cette histoire, à travers les constructions, à travers les décorations, à travers cette deuxième église "invisible et inversée" dessinée dans le jardin règnent deux principes constants : la dualité et l'inversion !

Je crois qu'il s'agit d'un "testament spirituel" d'ailleurs lors de son agonie le curé de Rennes le Château a été "confessé" longuement par son confrère l'Abbé Rivière. Rivière est sorti "épouvanté" de cette confession et lui a refusé (ce qui est exceptionnel) l'extrême onction . Or, aucun crime, même le plus abominable ne peut être exclu de l'absolution si son auteur le confesse et fait pénitence...aucun sauf DEUX cas uniquement, l'apostasie et l'hérésie...

Je suis persuadé que l'Abbé Saunière était un "Hérétique" il s'est conduit toute sa vie comme un chrétien, mais viscéralement il était "Hérétique" du fait d'une "révélation" au cours de ses découvertes !
C'est évident qu'à partir du jour où cet homme a découvert ce fameux "tombeau" il est devenu renfermé, taciturne et en proie à un profond tourment qui le ronge littéralement !

Malgré ses "milliards" il était profondément atteint dans sa foi par quelque chose de terrible !
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Jeu 20 Déc - 12:40

On retrouve effectivement des diables dans d'autres églises, mais reconnaissons qu'aucun n'est aussi "terrible" que celui de Rennes-le-Château

Je me demandais également si ces deux enfants Jésus, ne représentaient pas la dualité, l'un serait Jésus, l'autre serait Lucifer, tout en restant une personne unique, à notre image ou à celle de Dieu, dont il est écrit qu'il nous a créé à son image, la dualité étant omniprésente.

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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Jeu 27 Déc - 13:52

Juste pour vous signaler que dans la série "Carnivale" ou "La Caravane de l'Etrange", de Daniel Knauf, en fin de saison 2, dans le 11ème épisode intitulé "Le baptême du Diable", on cite Rennes-le-Château, je n'en dirai pas plus, dans tous les cas, je conseille cette série, quant aux amateurs de David Lynch, ils ne seront pas déçus.

http://www.carnivale-fr.com/

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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Lun 7 Juil - 1:28

Oui, cette série est géniale.

Quant à notre bonhomme, je pense qu'effectivement, il devait être hérétique (l'habit de fait pas le moine - ici, en l'occurance, de l'abbé)

Le dédoublement pour signifier sa double-vie ? Ou autre chose ? Sûrement... C'est plus complexe, et global, cette histoire de dualité...

L'inversion, peut-être, pour signifier son éloignement de l'Eglise, qui lui valut le refus de l'extrême onction. Un secret qui dynamiterait la mythologie chrétienne (le fondement de l'Eglise, sa crédibilité - son pouvoir...) Puis, l'abbé se serait intéressé à l'alchimie...

(vidéo 4 : une hypothèse - "le Christ ne serait pas mort sur la croix", "allusion d'un frère jumeaux du Christ", "un tombeau du Christ caché dans la région de Rennes-le château - il n'aurait pas été enterré avec Joseph d'Arimatie..."
Il y aurait dans le secteur de Perillos un tombeau d'un homme qui "bouleverserait le cours de l'histoire" sur des terres "insisissables" légalement, des visions d'OVNIS - bouh ! ça fait peur ! Razz )
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mar 8 Juil - 8:50

Je n'ai d'autre offrande à vous faire que cette image :

http://www.marsdenarchive.com/getpreview/00000220/MA-FR-399.jpg
Toutefois, permettez moi de faire remarquer que c'est tout de même bien étrange cette église consacrée à Marie Madeleine. Y en a-t-il beaucoup d'autres?
D'aucun prétendent que Marie Madeleine était très importante dans la vie de Jésus, mais que le mysogunisme ambiant des apôtres l'ont relégué à un rôle subalterne dans les écritures. Et quel merveilleux moyen de décrédibiliser une femme que de la traiter de pute....
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mar 8 Juil - 13:23

Merci Keridwen , coïncidence; je me faisais la réflexion, il y a quelques jours, qu'il était étrange que Mardsen ne se soit pas intéressé à Rennes-le-Château, j'ai été voir les archives et je n'ai rien trouvé, là j'ai été sur ton lien et j'en ai une autre de RLC, une de la montée vers le château de Queribus et celle de Montségur que je trouve également exceptionnelle.

Quant au reste, il est évident que Marie-Madeleine était importante dans la vie de Jésus, mais....tu as bien résumé la situation, depuis les mentalités ont peu évolués finalement.

Il y a effectivement assez bien d'églises Sainte Marie-Madeleine en France, mais dans l'histoire de Rennes-le-Château, l'Abbé vouait un véritable culte à ce personnage, ce qui est marquant dans ce village est que chacune de ses constructions est consacrée à Marie-Madeleine : la tour Magdala, Marie Magdala est en fait Marie-Madeleine, autre bâtiment présent à RLC, la villa Béthanie, hors dans la tradition chrétienne, Marie de Bethanie est assimilée à Marie-Madeleine, le tout a fait dire aux chercheurs qu'il s'agissait en fait de ce que l'on pourrait qualifier de pions dans un échiquier.


Il est vrai Lola que nous avons affaire à un prêtre hors du commun, du moins dans ce cas c'est flagrant, car son histoire a été disséquée, on peut dire que l'on a affaire à un hérétique et cela dans le vrai sens du terme, un prêtre croyant mais ne respectant pas spécialement la doctrine catholique.



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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mer 9 Juil - 17:23

Il en était peut-être amoureux ?...

Je veux dire... Chaque homme (et femme) fantasme sur une icône. Peut-être que Marie Madeleine le fascinait totalement ; elle est quand même un personnage très ambigü (la prostituée presque devenue sainte...) Peut-être qu'il ne faut pas chercher plus loin, finalement ?...

En tous cas, elles sont très belles, tes photos, Elisandre...
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mer 9 Juil - 20:54

C'est une possibilité en effet!
Mais on pense aussi à la légende des Sainte Marie de la Mer, bien sûr! Marie-Madeleine est censée avoir fini sa vie finalement pas très très loin, en Provence!
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Jeu 10 Juil - 6:31

Vox Tenebrarum a écrit:

Au fait c'est tout bête mais pourquoi dit-on "Dieu" et "Le" Diable sans que Dieu ne soit précédé de "Le" ?

Pour compliquer les choses, Dieu se nomme Elohim dans la Bible, et Elohim est un pluriel dont la moins mauvaise traduction est "lui-les dieux" ce qui exprime plusieurs entités en une seule.
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Jeu 10 Juil - 8:54

Jipé a écrit:
Bonjour à toutes et à tous !

Le diable est en bas...c'est la terre
Il porte le bénitier...c'est l'eau
Surmonté de salamandres...c'est le feu
Les anges en haut, au ciel du bénitier...c'est l'air
Les quatre éléments fondamentaux des cultes païens réunis à l'accueil d'une église...ce n'est pas très "catholique" !

L'idée est excellente. J'y apporterai cette nuance que, pour les hermétistes, l'air n'est pas un élément. Le 4° élément est "l'éther" par définition invisible et impalpable ce qui, je crois correspond mieux aux anges.
Mais ce ne change rien à la conclusion.
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Jeu 10 Juil - 9:03

Il n'y a peut-être aucun rapport, mais cette représentation de deux enfants Jésus me ramène à l'apôtre Thomas, dit le Didyme; traduisez le jumeaux.
Je pense aussi que l'Evangile de Thomas est probablement le plus hermétique de tous et a été rejeté par les Pères de l'Eglise parce que affichant l'égalité et l'unité entre hommes et femmes.
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mar 15 Juil - 16:55

Chose qui justement, déplaisait assez aux autres. C'est pourquoi Marie MAdeleine aurait été écartée des saintes écritures.

Et non, je n'ai pas lu le da vinci code.
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mar 15 Juil - 18:35

Ben j'ai lu ... bon ... BÖÖÖF , c'est un roman bien construit, il faut le reconnaître. Revenons au sujet.

Marie-Madeleine et le Diable : deux entités combattues par l'Eglise de Rome parce que symboles de deux forces que les catholiques romains étaient incapables de combattre en face.
je précise "catholiques romains" car la chrétienté primitive mettait chacun à sa juste place. D'autres Eglises ont suivi.
En très raccourci, il leur fallait rabaisser la femme pour contrecarrer le matriarcat dans la société civile et par là, abaisser les divers cultes féminins dont surtout celui de la déesse-mère. Donc, pas question de laisser Marie-Madeleine près du Christ .
Et pas question de laisser Lucifer, le Porte-Lumière , trop en vue, qui aurait pu donner naissance à un contre-pouvoir, mais en faire un personnage hautement maléfique en escamotant sa fonction première.
Päs facile de résumer en trois lignes un texte de 1h.

A vrai dire, j'ai déja commis conférence sur ce sujet, en présence d'ecclésiastiques qui, interpellés formellement n'ont pas démenti.
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mer 16 Juil - 9:55

Les déesses mères ont surtout été interverties avec Marie, la mère de Jésus. Curieux cet homme, tout de même qui pêne la chasteté et le célibat (bien qu'il me semble qu'il n'ait jamias prôné aquoi que ce soit de ce genre, mais que c'est plus tard que l'on a dit"le christ était chaste et célibataire, soyons pareil"), mais qui était entouré de sa mère, sa tante, et d'une pseudo petite amie pêcheresse repentie. Ne faudrait il y voir une trinité féminine ? (La jeune, la mère et l'autre?)

Moi je dis ça, je dis rien....
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mer 16 Juil - 17:46

En ce qui concerne la chasteté, Jésus n'a eu qu'une phrase dans ce sens:

"y a de eunuques qui sont nés tels dès le ventre de leur mère; et il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes; et il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le royaume des cieux. Que celui qui peut le recevoir, le reçoive".
(Mt 19-12)

Ce qui signifie que certains sont appelés à la chasteté pour se consacrer à Dieu, mais certains seulement (Les moines). En dehors de ça Jésus n'a jamais condamné la sexualité ni le mariage, son premier miracle s'accomplit lors d'un repas de noces, à Cana.

Maintenant si dans les Eglises catholiques et Orthodoxes la vierge à prit les attributs des déesses-mères, le christianisme primitif était plus dépouillé et plus masculin.

On pourrait aussi comparer les différents aspects de la Déesse-Mère avec les personnages féminins sanctifiés:

La Vierge: La Déesse est vierge, puisqu'elle est la source de toute vie et de toute création sans qu'elle ne subisse de changement en elle-même. Ca me fait penser au dogme de MArie vierge avant, pendant et aprés la conception de Jésus.
Les anciennes déesse sont souvent à la fois vierges et mères.

La prostituée:Même si Marie-Madeleine n'était sans doute pas une prostituée, c'est aussi un attribut de déesse comme Ishtar, et des prostituées sacrées lui étaient consacrées.
La déesse a un aspect "prostituée" dans la mesure où elle se "donne à tous" puisque toute la création est issue d'elle (Même si en elle même elle reste inchangée, donc "vierge")

On pourrait aussi parler du rapport de la déesse avec la naissance et la mort: la vierge est celle qui enfante Jésus (Et en Jésus chaque baptisé) et celle aussi qui recueille le corps du Christ mort (La Pièta) elle est aussi "Notre Dame de la Bonne Mort" "priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort"


Dernière édition par Darkside le Mer 16 Juil - 20:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE DIABLE   Mer 16 Juil - 19:15

t'as rien dit sur sainte Anne ! Pourtant elle est là à toutes les pieta !

(Je connais une magnifique mise au tombeau grandeur nature avec 6 ou 8 personnages en l'église st Vorles de Chatillon sur Seine, mais hélas, aucune photo n'est disponible sur le net.)

Mea maxima culpa ! C'est pas sa tante, c'est ça grand mère ! Ce qui parfait bien la trinité de la jeune, la mère et la vieille (ou l'autre).
J'apprends aussi que son arrivée dans le paysage biblique est tardif et oriental. Puis breton.

oh, j'en apprends des trucs sur sainte Anne!
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12764268
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