Dieu existe-t-il ?

Pour démarrer donc, j'aurais tendance à dire oui. C'est bien évidemment basé sur des convictions personnelles, mais je pense qu'on aurait tout interêt à ce que Dieu existe...
En ce qui me concèrne, j'ai vraiment l'âme d'explorateur, et j'aurais adoré l'antiquité rien que pour les contrées inéxplorées. Plus tard, les Vikings penseront que la Terre est plate et qu'aux frontières, une mer empoisonnée l'entourait. Qu'y avait-il après la mer empoisonnée? C'est la même question... Si aujourd'hui on connait la Terre en détail (Navigateur Gps, Google earth etc), l'idée d'un autre monde laisse rêveur. D'autres espèces, planètes, systèmes développés comme dans Star Wars où des milliards de races cohabitent, c'est quand même mieux qu'une vision nihiliste de la mort. Et puis, toutes les planètes dans la Voie Lactée, toutes les galaxies dans l'univers...il doit bien y avoir quelque chose...on peut pas être tout seuls...La question étant qu'y a-t-il à l'orignie de tout cela ?
Et même, à quoi ressemblerait Dieu...on n'ose l'imaginer. Si on lui parlait, quel genre de son entendrait-on?
Personellement, je n'ai pas peur de la mort, mais je crois en une vie après elle (pas nécessairement enfer/paradis) car l'inverse serait -et pardonnez moi de l'expression- juste trop chiant


En bons héretiques, on peut penser que Dieu est l'invention de l'église pour attirer les adhérents, tel les assurances d'aujourd'hui avec les réductions etc, et ce n'est certainement pas faux. Mais quelle folie a bien pu inciter l'homme, l'orgueilleux, le narcissique à se soumettre à l'idée d'Un plus Grand, d'Un supérieur...
On le sait, et Marx le dit très bien...

Ce serait donc l'opium du peuple..ce n'est pas fondamentalement faux car on prie quand on va mal, et, hormis l'exemple de Abraham, rares sont ceux qui le font en temps de joie. Mais quand même, et notamment chez les déistes, courant populaire chez les Lumières ( Voltaire etc), on peut faire abstraction de l'église, mosquée ou synagogue, et penser qu'il y a un être qui nous regarde. Certes, on lui repproche les malheurs, mais si l'on avait la preuve que tout est écrit, on lui repprocherait l'inverse.
Je reviens sur le paradis qui est probablement un moyen de restriction populaire ( Je me souviens du jeu Blood Omen dans lequel un évêque collabore avec des vampires et quand l'un des vampires demande pourquoi, on lui répond "la vie éternelle peut être un argument fort pérsuasif"), mais je pense, contrairement à Rousseau, que l'Homme est fondamentalment mauvais, vil, et qu'il doit tout faire pour devenir bon.
A l'instar de Hobbes donc, je dirais qu'il doit créer Le Léviathan, mais pas sous forme d'un Etat souverain, mais plutôt dans sa tête, pour aboutir (et Lugosi le disait), à un stade où il aura compris qu'il ne sert plus à rien de briser les règles de la communauté. Si le paradis existait, je pense que ce serait le meilleur moyen d'y entrer, tous ensemble. Et même Dieu, qui nous y attendrait, verrait le progrès qu'on a réalisé en seulement 3000 ans pour nous confier, qui sait, la charge d'un monde meilleur où il serait plus "accessible" matériellement...

Voila, avec ce post improvisé, j'espère au moins avoir posé les fondements de ce que l'on voulait aborder...

pour moi, j'avoue être parfois en contradiction dans l'idée de croire en Dieu, s'il existe réellement. Je suis une humaniste et je crois en l'avenir de l'Homme à sa capacité d'adaption et à sa réflexion sinon où doit on placer l'homme du néolithique puis des égyptiens qui croyaient dur comme fer à leurs dieux, avaient-ils tort d' être polythéistes? que sont devenus tous ces Dieux celtes, grecs, amérindiens, faut-il croire que nos ancetres se soient trompés?.
si Dieu existe c'est uniquement parce que nous le voulons car sans culte ni prière, il disparait comme tous les autres...

J'étais athée il y a moins d'un an, je suis passé agnostique depuis car j'ai reçu quelques indices qui me font me poser des questions.

Je pense qu'il est possible qu'autre chose que ce qui vit de façon visible sur terre existe mais c'est tout, rien à nommer ni à vénérer en tout cas.

Un bon argument, bastet, sur le sujet de dieu, en particulier dans la thèse que je défends, je pense que s'appuyer sur l'ouvrage de Sébastien Faure "12 preuves de l'inexistence de Dieu" est légitime, il s'agit ici de l'argument qui dit que la multiplicité des religions prouve l'inexistence de Dieu et prouve que l'invention de dieux est dans la nature (où est-ce un phénomène culturel universel, comme le tabou de l'inceste ?) de l'homme.

Cet argument est logique, mais un philosophe stoïciste (eh oui, j'ai commencé la philo cette année, mes références sont plus larges que Rousseau, Schopenhauer, Cioran et Michel Onfray - que j'apprécie de moins en moins au passage - ) nous dirait que justement, la multiplicité des dieux implique qu'il existe une cause originelle, le logos, et que les dieux ne sont que ses avatars, notion abondamment reprise par la théologie chrétienne, beaucoup moins étrangement qu'Epicure et ses dieux faits d'atomes ...



Ici je dois poser une question, qui fait toute la finesse du débat : qu'est-ce que dieu (ou Dieu) ?



Il y a, à mon sens, deux définitions de dieu (ou Dieu), je vous ai mâché le travail dans un autre sujet, mais j'aimerais bien que vous me donniez les définitions vous-même, pour plusieurs raisons :
- Si je vous les donnait, me liriez vous vraiment (raison faible, vous le feriez surement)
- C'est aussi sympa de faire un dialogue à la Platon, peut importe qui s'avèrera être Socrate, le questionnement me parait être intéressant pour comprendre le point de vue de l'adversaire
- Je suis déjà un peu fatigué
- J'ai un contrôle de philo (justement) demain, il ne faut pas que je me couche trop tard.
- je crois qu'il y avait une autre raison, mais je m'en rappelle plus.


La dernière chose (les deux dernières) que j'ai à dire, qui sont des détails mais bon :
- Rainmaker, tu parles du déisme, c'est une bonne référence, mais le problème c'est que sur les quatres philosophes des lumières principaux en France, tu en cites deux dont un de mauvais : Diderot qui était l'un des premiers athées (Voltaire, Rousseau et Montesquieu étaient déistes - désolé s'il y a une faute à Montesquieu)
- C'est vrai que je parle de se libérer des règles, mais je pense que l'homme est bon à l'instar de Rousseau (ta vision est intéressante aussi, et ce n'est pas le problème dont on parle, mais j'actualise pour ceux qui n'ont pas suivi le sujet sur la peine de mort).




PS : je me sens un peu coupable, je réponds alors que je n'ai pas eu le temps de méditer sur le post de Rainmaker, enfin, je ne fais qu'une introduction et pas vraiment une réponse à ses arguments pour l'instant.




http://perso.orange.fr/libertaire/dieu.html
Les 12 preuves de l'inexistence de dieu de Sébastien Faure, le style est étrange car c'est un anarchiste du début du XXème, et que donc il s'exprime comme tel ...

Ma réponse est toute simple:

Je vais le savoir une fois morte! En attendant, j'vais essayer de faire la meilleure vie possible pour proffiter de ce qui m'est possible de faire.

Même si Dieu existe, il ne faut pas oublier ce veille adage:

Aide toi, et Dieu t'aidera!

Citation :

pour moi, j'avoue être parfois en contradiction dans l'idée de croire en Dieu, s'il existe réellement. Je suis une humaniste et je crois en l'avenir de l'Homme à sa capacité d'adaption et à sa réflexion sinon où doit on placer l'homme du néolithique puis des égyptiens qui croyaient dur comme fer à leurs dieux, avaient-ils tort d' être polythéistes? que sont devenus tous ces Dieux celtes, grecs, amérindiens, faut-il croire que nos ancetres se soient trompés?.
si Dieu existe c'est uniquement parce que nous le voulons car sans culte ni prière, il disparait comme tous les autres...

Justement, je divergerai sur le fait qu'il ne devrait pas y avoir idolâtrie. Certes la personnification de dieux païens et mythologiques est tentante, car on peut facilement s'identifier à un dieu (moi je suis(suivre) le dieu lion, pas le dieu hamster etc). Bien évidemment, je ne peux prétendre à l'authenticité du monothéisme, pas plus que du polythéisme, mais la representation de dieux les humanise justement (le geste symbolique de couper la tête à une staute de la divinité dans l'antiquité prouve cela)
Cependant, je pense que le monothéisme est le stade le plus évolué, car on réunit tous les pouvoirs en Un seul Dieu.

De même, dans la religion chrétienne, Jesus Christ est largement représenté, alors que dans l'Islam, le prophète n'a jamais été montré, par peur d'idôlatrie justement. L'élément qui est aussi fondamental qu'abstrait est donc la Foi (c'est par ici http://www.jesus-islam.com/jesus/lemessie/un.htm). Si l'on doute, inutile de continuer, car même en cas ploythéisme où l'on a une image de dieu, on peut se poser la question quand à son origine.
Je dirais donc qu'à défaut d'avoir une preuve de Son existence, Dieu devrait rester informe.

Pour ce qui est des croyances hindoues, mes connaissances demeurent relativement restreintes, ainsi tout eclaircissement serait bienvenu

oui mais croire en un Dieu c'est remettre en cause l'origine de l'homme ? puisque chaque religion à sa propre version de la naissance de l'humanité donc le pouvoir religieux instrumentalise et comdamne l'évolution et donc du cousinage avec le singe, car très mal perçu, puisque cela induit l'idée que nous avons été des animaux donc pas d'âme, pas de culte et donc Dieu, dans tout ça, que devient-il?
et là je vais encore rabâcher, quel sort Dieu a-t-il réservé à l'homo erectus ou à l'homo habilis ou à l'homme de cro-magnon?

je reste perplexe face aux religions même si je suis chrétienne mais le fait d'avoir fait des études en histoire et d'avoir étudié l'Eglise et d'autres cultes sauf l'hindouisme, je ne connais pas grand chose sur cette religion, cela me conduit à penser que l'on se trompe... peut-être qu'il existe une entité inconnue qui agit d'une manière où d'une autre sur notre vie.

On peut très bien dire qu'Abraham était schizophrène parce qu'il entendait des voix, si Abraham à notre époque aurait exister, on l'aurait envoyé dans un hôpital psychatrique ou on l'aurait pris pour un nouveau gourou.voilà mon avis...

Juste comme ca , hier soir j'ai vu une émission qui tendrait à dire que l'émergence des Dieux est dû au fait que tout le monde était "schizophrène" dans les premiers âges de l'homme, que la conscience a remplacé Dieu au fur et à mesure. En fait les gens avaient leur conscience totalement dissociée de leur pensée, tant qu'on ne ne peut appeler ca conscience, et que cette "voix" qu'était l'embryon de conscience se faisait entendre à leur pensée comme Dieu ou celui qui dit "vas-y tue ta mère parce que c'est un chinois qui s'est greffé le visage de ta mère" interpèle le schizo. Finalement combien de croyants entendent Dieu de nos jours?
Enfin pour en revenir à la schizophrénie, ca expliquerait pourquoi il y a avait le polythéisme avant, car tout le monde avait ses dieux pas forcément identifiés, et ni bons ni mauvais. Ensuite le temps et l'émergence de la pensée alliée à une forme de conscience ont fait le reste, sans compter les religions et leur aspect politique quand les sociétés s'organisèrent.

Bon je résume énormément là mais je n'ai pas trop envie de m'étendre, je suis sûr que certains développeront ce sujet

Perso je crois en un Dieu unique : moi. Et oui, solipsiste, mais Dieu bien piètre.


Milady de Sade : une fois morte tu ne saura pas forcément si Dieu existe, rien ne dit que si Dieu existe il y a forcément une vie après la mort, peut-être n'y a-t-il que la vie terrestre, Dieu, et basta, pourquoi un Dieu qui règnerait sur les âmes une fois morte? Peut-être qu'il n'y a pas de vie pour un âme sans corps... Ca rendrait Dieu inutile mais ne l'est-il pas Ca ne lui enlèverait pas le droit de vivre ni son existence de toute facon, on est tous inutiles, pourquoi pas lui aussi après tout.

Bastet,

Citation :

le pouvoir religieux instrumentalise et comdamne l'évolution et donc du cousinage avec le singe, car très mal perçu, puisque cela induit l'idée que nous avons été des animaux donc pas d'âme, pas de culte et donc Dieu, dans tout ça, que devient-il?
et là je vais encore rabâcher, quel sort Dieu a-t-il réservé à l'homo erectus ou à l'homo habilis ou à l'homme de cro-magnon?

En bon croyant, on pourrait penser que Dieu a crée l'Homme et l'animal. Cette vision ne s'attache pas nécessairement à une institution religieuse, car les erectus, sapiens et autres sont des termes scientifiques (science = création de l'Homme).
L'homme australopithècus, le premier du nom, s'est vu doté d'una âme, d'un cerveau capable d'effectuer des raisonnements aussi primaires soient-ils, et après, il a procédé à l'évolution. N'est-ce pas le cas pour l'Homme aujoud'hui (naissance-enfance-adolescence-âge adulte-vieillesse-...)
Je trouve cela comparable

Par ailleurs, je suis d'accord pour Abraham, mais je maintiens que l'Homme devrait se faire son idée de Dieu sur l'éxpérience et bien sûr la volonté personnelles, non sur ce qu'on peut bien nous dire...un peu comme la théorie de Hobbes que j'ai énoncé précédemment.
On ne peut se baser sur la théorie du Benoit Le Pape, pas plus que sur celle de David Lavey (même si les deux induisent l'existence de Dieu)

Vesperal,

Effectivement, la conscience est problématique aujourd'hui même,mais personnellement, j'opterai pour une autre éventualité:
Le principe de liberté du point de vue philosophique, qui induit libre choix, mais aussi et surtout d'assumer ce choix par la suite me semble plus adéquat.
Attilla le Hun a rêvé d'une épée enchantée et s'en est alé, à ce titre ( interprété comme signe de faveur probablement) dévaster l'occident. C'est certainement un dieu qui lui a indiqué ce paramètre pour citer ma prof d'histoire, mais les choses en sont là. Il en est de même avec Jeanne d'Arc, le phénoménale Jeanne, et l'épée de Charlemagne. Il y en a certainement plein d'autres, mais j'abrège en disant que c'est une réaction relativement primaire. Si l'on casse le vase de maman, on aura tendance à dire c'est le grand frère qui m'a incité à le faire, et le grand frère morfle tout le temps en général.
Après pour le polythéisme, je pense que c'est, comme tu l'as dit, l'effet placebo qui régit : on souhaite tellement une chose qu'on finit par croire en elle
-je veux tuer tout le monde -> Odin
-je veux pouvoir naviguer tranquille -> Poséidon
-je veux la tranquilité pour ma maison -> Domovoy

La liste est longue mais bon, on s'est compris.

Citation :

Finalement combien de croyants entendent Dieu de nos jours?

personne, c'est bien ça le problème. Est-ce la fin du régne de Dieu, le seul, l'unique?

Citation :

Attilla le Hun a rêvé d'une épée enchantée et s'en est alé, à ce titre ( interprété comme signe de faveur probablement) dévaster l'occident

Attila était un homme brillant et grand stratége, je pense et ce n'est que mon avis, qu'à cette époque comme chez les celtes et d'autres peuplades que les rêves étaient un signe de vérité ou symbolique, le problème et que l'on rêve ce que l'on veut bien rêver dans son intêret. Attila avait compris les moeurs de son peuple pour savoir comment instrumentaliser et véhiculer une image mystique pour justifier n'importe quelles décisions.

Jeanne d'arc quand à elle, c'est le moyen âge la fin du pouvoir des femmes, et aussi ce n'est qu'une supposition mais si elle a gagné autant de bataille ce n'est surement pas par une inspiration divine mais tout simplement une fille douée et intelligente malgré son origine social et qui à du employer la ruse pour faire passer son ambition pour une messagère de Dieu. A une certain époque avant la loi salique au XIIe siècle si mes souvenirs sont bons, les femmes pouvaient prétendre au pouvoir, tout du moins au partage comme Aliénor d'Aquitaine, Blanche de Castille... Jeanne représente la fin de l'opposition féminine, la fin d'une revendication de la place de la femme dans la société du Moyen âge et pour l'avenir.

Citation :

Cette vision ne s'attache pas nécessairement à une institution religieuse, car les erectus, sapiens et autres sont des termes scientifiques (science = création de l'Homme).

je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, il ne s'agit pas que de terme scientifique mais c'est le seule moyen de montrer les différentes étapes d'une évolution. Un moyen de compréhension nécessaire surtout que l'évolution de l'homme s'est passée sur plusieurs milliers d'années. il faut une chronologie même si cela peut paraître froid .

Citation :

L'homme australopithècus, le premier du nom, s'est vu doté d'una âme, d'un cerveau capable d'effectuer des raisonnements aussi primaires soient-ils, et après, il a procédé à l'évolution

je donne une fois de plus une supposition mais je ne crois pas que l'australopithéque était doué d'une âme, je pense même qu'il n'avait qu'un instinct celui de la survie car tant que l'homme ne peut avoir de certitude de donner un avenir à son éspèce il ne peut philosopher ou s'extasier devant l'immensité de la nature. il doit sans cesse trouver à manger en sachant qu'il peut en mourir. enfin bref il ne s'agit que de mon opinion.
mais c'est en ayant des experiences que l'on évolue. et je suis d'accord avec toi dans l'idée :

Citation :

il a procédé à l'évolution. N'est-ce pas le cas pour l'Homme aujoud'hui (naissance-enfance-adolescence-âge adulte-vieillesse-...)

.

pour en finir je pense que d'ici 1000 ans nous allons oublier le Dieu unique pour déifier quelque chose d'autre c'est le propre de l'Homme et de l'évolution...non?!

autant que certains croyants vous dirons qu'ils n'ont pas besoin de preuves pour croire, je vous dirais que je n'ai pas besoin de preuve pour ne pas croire.

Quoique jeune encore, je ne peux pas me rendre a l'evidence que l'homme peut croire qu'un seul etre, que seul l'intelligence a pu arriver a creer ce que nous sommes. Je vois plutot la vie comme une suite de coincidences guidées par des lois physique, définies par la composition de l'univers...

et puis, rien ne m'a montré que Dieu existait... j'ai donc du mal a y croire, a fermer les yeux, baisser la tete, et prier un Dieu que des milliers d'autres prient... sans aucune certitude.

L'homme a eu besoin d'une doudou, d'une peluche pour se réconforter lorsque, jeune dans son évolution, il avait peur devant l'inconnu, ne le comprenant pas. Il la nomma Dieu, religion, foi. Mais n'est-il pas assez vieux maintenant? peut-il laisser tomber la religion? Ouvrir les yeux sur une vision moins religieuse du monde qui l'entoure?*

L'etre humain n'est-il pas en soit une merveille? a-t-il vraiment besoin de se dire créé par Dieu? Ne peut-il pas tout simplement etre fier de son évolution?

"Dieu est mort, Marx est mort et moi-même, je ne me sens pas très bien..." a dit Woody Allen...

nous ne sommes qu'éphémères... reste a savoir ce qui advient du papillon lorsqu'il tombe en poussiere. Peut-être le vide. Peut-être beaucoup plus. Peut-être Lovecraft avait-il raison. Peut-être autre chose. Mais un Dieu unique ayant tout créé? non, pas pour moi...


en terminant... n'ayant jamais lu Nietzche encore (l'été prochain, promis, je m'y mets...) j'ai pourtant lu quelques phrases de lui qui me semblaient songées...

"Après la mort de Bouddha, l'on montra encore pendant des siècles son ombre dans une caverne, - une ombre énorme et épouvantable. Dieu est mort : mais, à la façon dont sont faits les hommes, il y aura peut-être encore pendant des milliers d'années des cavernes où l'on montrera son ombre. - Et nous - il nous faut encore vaincre son ombre!"



*Je vous invite à aller découvrir le mouvement "intelligent Design", qui tente de ramener la religion en plein coeur de la science... j'ai fait une courte recherche pour un travail de science a ce sujet... je le mettrai en ligne dès que le prof me l'aura redonné... en attendant...

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent (pour ceux qui connaissent bien l'anglais, la version anglaise est très complete)

- (en anglais) http://www.antievolution.org/features/wedge.pdf

vesperal a écrit:

Milady de Sade : une fois morte tu ne saura pas forcément si Dieu existe, rien ne dit que si Dieu existe il y a forcément une vie après la mort, peut-être n'y a-t-il que la vie terrestre, Dieu, et basta, pourquoi un Dieu qui règnerait sur les âmes une fois morte? Peut-être qu'il n'y a pas de vie pour un âme sans corps... Ca rendrait Dieu inutile mais ne l'est-il pas Ca ne lui enlèverait pas le droit de vivre ni son existence de toute facon, on est tous inutiles, pourquoi pas lui aussi après tout.

En fait, c'était plutôt une blague. Je voulais seulement dire que savoir si Dieu ou non existe, je m'en fou un peu. Je souhaite seulement apporter le meilleur je crois pouvoir apporter a l'humanité.

Si le paradis existe, bin tant mieux! Relaxer sur un nuage et voler comme les ptits anges sur les cartes de noel, pourquoi pas? Mais j'aime mieux pas prendre de chance et profiter de mon temps sur terre.

Personnellement je crois, mais je ne suis pas catholique, je n'ai d'ailleurs
aucune religion, mais ne suis pas athée pour la cause.

Je ne saurai avoir aucunes religion car pour moi, elles sont similaires au
pouvoir politique.

Je crois en quelque chose de supérieur, qui me parait indéfinissable, j'aurai une tendance à être plus proche de certaines croyances dites païennes, qui me paraissent plus réelles, je me rapproche de plus en plus des anciens mythes, plus proches de la nature et de l'univers, car nous faisons partie d'un tout, nous ne sommes pas tout.

"mais croire en un Dieu c'est remettre en cause l'origine de l'homme ? puisque chaque religion à sa propre version de la naissance de l'humanité" (bastet)

Je crois bastet, que toutes les religions ont la même base, celle-ci est
modifiée et relatée suivant les peuples et les moeurs qui y président.

La base de toute religion est le mythe, quant à la naissance de l'univers, il y a juste quelques détails et des noms qui changent suivant les peuples, mais on y retrouve partout une histoire presque similaire.
___
Je constate aussi une certaine évolution au niveau des membres plus anciens, insatisfaits de ce que représente la religion catholique, ils n'en sont pas devenus athés.

Cette phrase n'est pas une critique pour les autres, chacun a le droit de réagir comme bon lui semble et de consacrer son temps et ses lectures à d'autres sujets, ou apporter le meilleur à l'humanité comme le dit Milady.

"Milady de Sade : une fois morte tu ne saura pas forcément si Dieu existe, rien ne dit que si Dieu existe il y a forcément une vie après la mort, peut-être n'y a-t-il que la vie terrestre, Dieu, et basta, pourquoi un Dieu qui règnerait sur les âmes une fois morte?" (Vesperal)
Vesperal tu as raison, voilà encore une question à se poser