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 La Peine de Mort

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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   Mar 28 Aoû - 18:06

Citation :
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Vraiment? Tant mieux...

Je suis au moins d'accord sur un point avec Lugosi, cette discussion ne nous menera pas bien loin. De toute façon, de même que NOUS pensons qu'il faut éradiquer les individus constituant un obstacle à la sérenité des citoyens, Lugosi pensera le contraire, et de même que sa tentative fût vaine, les nôtres le seront également. J'aimerais voir comment réagirais tu en position de victime d'un serial killer Lugosi; essaierais tu de lui parler en lui reconnaissant pleins pouvoirs quand aux parties de ton corps qu'il mangera, ou plutôt lui citerais tu Rousseau le disant bon pendant qu'il pratique une lobotomie sur toi après t'avoir sauvagement violé ?


Dernière édition par le Mer 29 Aoû - 16:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   Mar 28 Aoû - 19:47

Désolé, mais on est entré dans un dialogue de sourds ...
Je dis des choses et vous ne les entendez pas, c'est vraiment incroyable que l'on m'attaque encore avec des arguments que j'ai déjà contredit et ce sans démontrer la fausseté éventuelle de mon opposition ...


Elisandre me dit que le problème des serial killer était pathologique, ai-je dit qu'il ne l'était pas ? Non, je me suis juste efforcé de vous montrer que cette pathologie était évitable en évitant les traumatismes de l'enfance.
Pour cela il faudrait changer les moeurs, ainsi dire que la criminalité ne disparaitrait pas à cause des moeurs banlieusardes alors que j'affirme que ma théorie impliquerait un changement de moeurs relève de l'illogisme, je n'ai pas dit que l'anarchie serait atteinte en un grand soir, ni même qu'elle pourrait être atteinte (j'ai d'ailleurs le sentiment que rien n'est profondément changeable dans ce monde, je me bats parce que c'est mon tempérament, mais il n'y a aucun espoir, cette conversation en est une preuve).


Rainmaker, je trouve que ta vision de l'anarchie est surprenante, je suis d'accord sur le fait que les punks ne soient pas une bonne représentation de ce qu'est l'anarchisme, contrairement à toi j'ai un grand respect pour les Sex Pistols, artistiquement parlant, souvient toi d'ailleurs que sans eux on aurait pas de métal ni de rock gothique, si tu écoutes ce genre de musique (d'ailleurs, sans les Sex Pistols, on aurait pas de gothisme du tout ...), mais il faut bien reconnaitre que définir l'anarchiste avec cette phrase : "I don't know what I want, but I know how to get it." prouve bien la totale ignorance qu'avait Johnny Rotten de cette idéologie.
Cependant, je crois que tu ne représentes pas mieux l'anarchisme que John Lyndon (Johnny Rotten). Pour toi l'anarchie est une société où on ne paye pas ces impôts ni ces PV ? Ou l'on pratique la vengeance aveuglement ?
Incroyable !!! Bien sûr qu'en anarchie tu ne payeras ni impôts ni PVs et il n'y aurait personne pour contrôler des faits et gestes (rappelle toi que bruler la famille du type qui te vole ta voiture relève du même comportement que celui du plus méprisable des criminels) anarchie n'est pas égale à barbarie, elle est au contraire l'état le plus évolué de l'homme ou ce dernier a compris qu'il ne sert à rien de détruire ses pairs et que les buts de l'humanité, espèce dont la survie n'est plus en danger et qui a donc atteint le but darwinien de la survie de l'espèce, sont de satisfaire les besoins que lui a laissé l'évolution : la compréhension du monde, l'évolution artistique et le besoin de plaisir.
L'anarchisme consiste peut-être justement à "devenir tous Punks, se droguer à longueur de journnée, se percer la peau et faire l'amour comme des bêtes" (connais-tu beaucoup de punk qui violent et mangent leurs gosses ? Tu racontes n'importe quoi, crois-tu peut-être faire passer un message émotionnel ???), cela me parait plus saint que ton idéal.
Ton dernier (avant dernier si l'on compte le "Bien cordialement") paragraphe est d'un non-sens extrême, ridicule et je vais te le démontrer, car je ne suis pas de ceux qui parlent avec leurs émotions et jamais avec leur raison.
Citation :
Le courant anarchiste n'a jamais porté sur ce que les pathétiques punks de Sex Pistols de m***.... ont essayé de montrer, mais plutôt sur une paix et entendement généraux entre les terriens. Nos conflits, nos guerres, c'est précisément à cause de nous gouvernants que nous les vivons, mais leur pouvoir leur est trop cher pour laisser aparaître à la populace l'idée d'un monde meilleur, un monde anarchiste sans tueurs parasites à qui l'on accorde les pleins pouvoirs d'une part et que tu t'obstines à défendre d'autre part
La partie en gras est la preuve que tu n'as rien suivi au film et que tu n'as pas lu ce que j'avais écrit et interprété ce que tu croyais que j'écrivais à ton compte.

Je suis totalement pour l'idée d'un monde meilleur, un monde anarchiste etc. C'EST CE QUE J'ECRIS DEPUIS 3 PAGES.

Tes tueurs qui ont les pleins pouvoirs, ce sont Georges Bush et Sarko, par exemple, les ai-je défendus ? NON, j'ai dit que leur comportement étaient inhérent à l'existence du système qu'ils contrôlent, j'ai expliqué en quoi ils disparaîtraient dans la société idéale, la société anarchiste.
Bien sûr tu n'entendais pas Bush et Sarko par ces tueurs qui ont les pleins pouvoirs, tu parlais des serial killer que j'ai eu l'air de défendre d'après toi, tu n'as donc pas pigé ce que je voulais dire. Je déclarais que ces tueurs disparaîtraient dans ce monde meilleur que tu décris parce que s'ils ont été amenés à tuer, c'est à cause des moeurs modernes, qui seraient différentes dans la société anarchiste. Vous n'avez cependant pas eu cesse de me proposer des exemples de gens qui avaient commis des crimes et quand je vous parlais de pourquoi ils étaient criminels, vous croyez que je le démontrais pour les pardonner (je les pardonne, mais cela n'a rien à voir avec ce sujet et il faudra plutôt consulter mon opinion sur le fatalisme pour comprendre ça), je le démontrais pour vous prouver que tout cela était évitable et que la société et les moeurs avaient engendré les criminels et qu'ils n'étaient pas nés mauvais. Mais bien sûr on ne m'a pas écouté sur ce point ...


Elisandre, je vois surtout du sadisme dans les phrases style "il vole ma voiture, je brule sa famille" ou dans les idées du genre couper la main des voleurs etc., reconnais que ce sont, on en a eu des preuves suffisantes, des "théories en vogue".
Citation :
Un point commun dans l'étude des serial killers est qu'ils ont l'âme de bourreaux, ce ne sont pas des victimes.
Vraiment sans espoir, des mauvais et des bons et pas juste des humains qui naissent et qui subissent la vie, car tout le monde la subit.
Citation :
Qui dit que les sérial killers n'ont pas d'âme ? Ca change quoi au bout du compte ?
Ça change tout, vraiment j'en ai marre qu'on ne me lise pas.


Quant à l'homosexualité, j'ai dit que j'empruntais le terme freudien, mais bien sûr il fallait que quelqu'un fasse une remarque sur le sens commun du terme qui est péjoratif ... Perversion ou orientation, ses causes n'en sont pas moins les mêmes psychanalytiquement, j'ai dit que je n'étais pas homophobe (homophobe et bisexuel ).
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   Mar 28 Aoû - 22:01

Lugosi,

Par quoi comencer; oui les Pistols: Musicalement, ça vaut rien. Ils ne sont pas à l'origine du phénomène gothique qui tire ses sources des ballades psychédéliques de Led Zeppelin. En outre, je ne suis pas gothique, je ne veux pas mourir, je n'écoute pas Tokyo Hotel et je ne trouve pas que mes parents sont des connards. Je me range du côté du Heavy Metal, pas seulement comme une musique mais comme un way of life comme diraient les québécois. Tu connais probablement le conflit perpetuel qui fait rage entre les punks et les vrais métaleux, "descendants" si je puis dire du hard rock de Sabbath, Blue Oyster Cult ou encore Thin Lizzy. Anarchy In The Uk démontre justement ce que je disais et toi même tu le dis : l'étendard Punk montre l'ignorance même de ses adeptes du nouveau monde qu'ils prônent tant. Lorsque je parlais des brûleurs de famille, exemple choisi à la va-vite, c'est parce que ce système fonctionne dans la vie réelle : si tu es agréssé dans la rue et tu résistes, ton bourreau réfléchira à deux fois la prochaine fois et lorsqu'il te reverra, baissera la tête intimidé. Mon exemple contenait plusieurs sous entendus, que j'aurais apparament dû rendre explicites; si tu prêtes résistance, on t'attaquera plus (même si historiquement ce n'est pas vrai, en 2007 c'est le cas). Crois moi que lors d'un conflit, ton engagement t'assurera l'indemnité. Ton agresseur te haïra impuissamment au point de t'oublier. Pourquoi dans les banlieues (et non ghettos) américaines il n'y a quasiment jamais de problèmes?! Car tous les cowboys ont des grosses Winchester et ça leurs agresseurs le savent, d'où leur hésutation quand à l'attaque de ces gens. En vivant ainsi, on arriverait à tenir éloignés tous les gens qui nous veulent du mal.


Citation :
anarchie n'est pas égale à barbarie, elle est au contraire l'état le plus évolué de l'homme ou ce dernier a compris qu'il ne sert à rien de détruire ses pairs et que les buts de l'humanité, espèce dont la survie n'est plus en danger

Mais alors si l'on se refère à ce que tu écris depuis 3 pages, nous ne sommes pas prêts à être anarchistes !!

Pour te répondre par rapport aux Punks, nous avons certainement tous les deux vus Sid & Nancy, et peut-être aurons nous la joie d'avoir le témoignage d'un vétéran de cette époque, mais je t'assure (et je ne parle pas "avec mes emotions") que les Punks sont des bêtes ne connaîssant ni honneur, ni hygiène et s'addonnant aux pratiques sexuelles dépassant les lois de la gravité (bon j'exagère un peu). La drogue rend ces choses complètement dépendantes et prêtes à ce titre à se vendre au plus offrant. Si on était en 1978, tu recevrais une raclée en disant que le métal est descendant du Punk, mais bon je ne m'étale pas.

Si d'après toi l'anarchisme se résume à être punk et si c'est le stade ultime de l'évolution humaine, alors comment espères tu fonder un système permettant d'élever une famille, garantir une liberté de culte pour ceux qui en auraient le besoin etc. Pour les punks cannibales, je sous entendais le mélange avec les tueurs dont on parle depuis un moment eux même devenus punks mais gardant leurs valeurs d'enfants martyrisés. Je ne pensais pas avoir à l'expliquer mot à mot.
Tu vois, en fin de compte ce n'est pas un message emotionnel, mais seulement la cèlebre équation philosophique "Tous les hommes sont mortels, or Socrate est un homme etc etc...."
D'après toi tous les anarchistes devraient être punks, or les les tueurs en série peuvent parfaitement devenir anarchistes comme nous tous, donc forcément, les tueurs en série seront punk.
J'ai remarqué que tu t'en es servi précédemment donc je fais de même.

Pour le "bien cordialement", c'était simplement une forme de politesse. N'y vois surtout pas un sous entendu sarcastique. Si je t'en voulais pour une quelleconque raison, tu aurais reçu ma carte de voeux sous forme de mp.

En ce qui concerne mon dernier paragraphe, je compare en effet les tueurs en série aux gouvernants du monde (et pas Bush ou Sarkozy, car il peut s'agir de dictateurs d'antan). Ils imposent les limites de l'avancement humain (tout comme la religion d'ailleurs) non seulement avec les lois, mais aussi avec la propagande médiatique ou la police tout simplement. C'est un changement profond ou alors un bras de fer constant sur la socièté. Reconnais que c'est justement le gouvernement qui empêche la socièté d'avancer : on peut étouffer l'affaire de son choix à tout moment afin de laisser l'idée d'un monde bon.

Pourquoi Watergate a-t-elle eu lieu? Pourquoi Nixon voulait a tout prix dominer son adversaire?! Car le jeu des éléctions avait le poste du maître du monde à la clé. Que voulait-il réelement? L'argent? Mais alors pourquoi ne pas se recycler dans les puits pétroliers abondants à l'époque?! Je pense qu'il voulait surtout le pouvoir. Le pouvoir de dominer un Tiers Monde ridicule et ridiculiser un empire communiste dans ce qui allait être une guerre froide... pouvoir, domination, jouissance devant la souffrance de l'autre...mais oui ! on dirait les symptomes d'un tueur en série !!

En lisant mon post, tu t'es sûrement laissé distraire, d'où ta compréhension que trop partielle de ce dernier, donc je te pardonne.
Je te rejoins néanmoins sur la question de l'homoséxualité; il faut arrêter avec ces conneries : ils font ce qu'ils veulent et on en parle plus. Le politiquement correct crée trop de complications.

P.S. Des expressions telles que "tu n'as rien pigé" ou "tu n'as rien compris au film me paraissent bien superflues donc abstiens-toi en à l'avenir

Bien Cordialement
Rainmaker
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   Mer 29 Aoû - 0:01

DeadLugosi a écrit:
Désolé, mais on est entré dans un dialogue de sourds ...
Je dis des choses et vous ne les entendez pas
Encore heureux parce que continuer sur ça :

Citation :
les Sex Pistols, artistiquement parlant, souvient toi d'ailleurs que sans eux on aurait pas de métal ni de rock gothique, si tu écoutes ce genre de musique (d'ailleurs, sans les Sex Pistols, on aurait pas de gothisme du tout ...)
Il faudra m'expliquer quelle école de musique tu as fait pour rattacher si simplement la naissance du Metal et du "rock gothique" (Was ist das ? On dirait une appellation de M6 dans un Zone Interdite) aux Sex Pistols...

Citation :
c'est vraiment incroyable que l'on m'attaque encore avec des arguments que j'ai déjà contredit et ce sans démontrer la fausseté éventuelle de mon opposition ...
J'ai raison, vous avez tort. Suivez-moi mes toutous, "ensemble tout devient possible".
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   Mer 29 Aoû - 0:28

Citation :
homophobe et bisexuel?

J'avoue que ca serait pas facile comme cas. Tiens on est maintenant deux sur le site.. en tout cas deux qui l'on dit..

Et sur le fait du gothisme et Sex Pistol, j'comprend pas lol! XD

C'est comme un gars qui haissait Nirvana parce qu'il a dit, et je le cite: Ils ont fallit tuer le métal!!

WTF?????
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   Mer 29 Aoû - 14:13

Je ne m'étendrais pas sur la relation entre le mouvement gothique (moderne) et le mouvement punk, qui ont contrairement à ce que certains semblent penser, été largement démontré, en ce qui concerne le métal, le punk a libéré la musique dans le sens où il était devenu possible de faire du rock très agressif et des musiques à dix mille noires par minutes (j'exagère, mais on a pas appelé ça "révolution" punk par hasard), de plus le mouvement gothique et le métal sont liés, car contrairement à ce que tu dis, tous les gothiques n'écoutent pas Tokio Hotel (je l'espère, je ne suis pas gothique mais j'ai un certain respect pour eux tout de même).


Je ne suis pas punk mais j'ai choisi l'exemple de devenir tous punk et de se droguer, de faire l'amour comme des bêtes ect., pour te faire écho et pour le côté hédoniste de ta vision du punk, qui n'avait pas l'air d'être ta vision de l'anarchisme.
Citation :
Sois brune ou blonde,
Faut-il choisir ?
Le Dieu du monde,
C'est le Plaisir.

Gérard de Nerval


Rainmaker, je suis désolé d'avoir été agressif, je remarque que nos conceptions ne sont pas si éloignées et qu'en réalité nous différons par ta haine et mon respect du mouvement punk et par nos conceptions opposées sur le sujet de la criminalité. Je ne suis pas punk, je le répète, j'affirme cependant que dans une société anarchiste (et comme tu l'as, dit, nous ne sommes pas prêts d'y être, mais quel anarchiste peut penser que c'est pour demain ?), les tueurs en série disparaîtraient d'eux-même, ce n'est pas ta conception parce que tu crois qu'il y a une "part d'ombre" en chacun de nous, je ne pourrais certainement jamais te convaincre et d'ailleurs j'abandonne, car je me heurte à ta croyance personnelle et qu'il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome, comme disait l'autre (Albert, qu'il s'appelait).

Je te redonne mon argument, après tout ça ne coûte rien et on ne sait jamais : l'homme ne peut vouloir détruire d'autres hommes, tous les conflits reposent sur des quiproquos, ainsi nait l'égoïsme et l'argent, la volonté de pouvoir etc., Ainsi nait la volonté de détruire d'autres hommes, c'est aussi simple que cela et si tu n'y crois pas, tant pis, après tout, j'aurais dû écouter Schopenhauer, je ne l'ai pas fait et je me retrouve avec tout un forum à m'attaquer.
Citation :
Ne combattez l'opinion de personne ; songez que, si l'on voulait dissuader les gens de toutes les absurdités auxquelles ils croient, on n'en aurait pas fini, quand on atteindrait l'âge de Mathusalem.
Ne m'agresse pas pour le mot "absurdités", je l'aurais volontiers remplacé par "faussetés".


J'avais compris que "Bien cordialement" était une formule de politesse, aussi ma parenthèse valait pour ce qu'elle était : une phrase qu'on pourrait s'abstenir de lire sans pour autant perdre la moindre goutte de sens (je n'utilise pas toujours les parenthèse à cet escient, je le reconnais - ce n'est pas ironique -).


Quant à mon agressivité, elle était due à l'usage extensif qu'il me semble que vous avez fait de la dialectique éristique, qui consiste à utiliser un raisonnement fallacieux tout en arrivant à lui donner une force persuasive (c'est une dialectique très efficace, mais qui ne nécessite pas la vérité de ce que l'on veut démontrer). C'est pour cela que j'ai dit :
Citation :
c'est vraiment incroyable que l'on m'attaque encore avec des arguments que j'ai déjà contredit et ce sans démontrer la fausseté éventuelle de mon opposition ...
Je tiens à signaler que j'utilise parfois (la plupart des gens l'utilisent sans s'en rendre compte) cette dialectique : l'agressivité en est une forme.

La dialectique éristique de Schopenhauer (parut en France comme : l'art d'avoir toujours raison) :http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Schopenhauer,%20L'art%20d'avoir%20toujours%20raison.htm


Je m'excuse une fois de plus d'avoir dit "tu n'as rien pigé" etc. et je renouvelle mon voeu d'abandonner cette discussion (sur la peine de prison, si quelqu'un vient juste pour donner son opinion, laissons-le).


N'oubliez pas que je dis juste que la prison est quelque chose de malsain pour les prisonniers et que je considère qu'on devrait supprimer les prisons, à condition de supprimer le crime, ce que je considère comme possible, toute autre interprétation de ma pensée est erronée.
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   Mer 29 Aoû - 23:16

Je réponds ici par rapport à ton post dans le sujet "Destin".

Vouloir convaincre les autres n'est pas un défaut ! Mais à partir du moment où on dénigre l'autre pour ce qu'il pense, ce n'est pas acceptable.

Je ne te dénigre pas pour ce que tu penses, mais pour ta façon d'écraser les gens et de te faire passer pour la victime d'un complot du forum qui ne te connait même pas. Peut-être qu'avec un minimum de courtoisie tu réussirais à mieux nous convaincre mais c'est plus difficile quand le respect de la pensée et de la personne est remis en jeu.

DeadLugosi a écrit:


Rainmaker, [...] je ne pourrai certainement jamais te convaincre et d'ailleurs j'abandonne, car je me heurte à ta croyance personnelle et qu'il est plus difficile de briser un préjugé qu'un atome

Mets-toi dans la peau de la personne à qui tu parles. Aimerais-tu être dénigré de cette façon ?
Je trouve que c'est de l'irrespect d'insinuer que c'est à cause d'un préjugé s'il ne pense pas comme toi.
Certaines personnes ont beau être cultivées (comme toi et pas mal d'autres personnes ici), ça leur joue souvent de mauvais tours... Au passage tu peux toujours citer "Untel a dit", ça ne veut pas dire qu'il avait raison de le dire et les citations que tu utilises pour contrer les forumeurs sont valables pour toi.

J'ai de la peine à le dire mais tu me fais penser à un gourrou d'une secte ou à un intégriste n'acceptant que ce qu'il pense tandis que tout ce qui est différent de sa pensée doit être annihilé...

Citation :
je me retrouve avec tout un forum à m'attaquer.
C'est facile de rejeter ses propres fautes sur les autres...
C'est toi qui as mis le feu aux poudres. C'est toi qui as donné l'impression de t'attaquer au forum.
Tu te rends coupable d'un acte que tu rejettes sur la société, c'est dans ta théorie remarque.
Pour toi c'est de la faute de la société s'il y a des coupables, même quand la société ne leur a rien fait à part avoir été victime de manipulation d'esprit (ici)...



Mon précédent post du sujet Destin évoquait l'anarchisme puisque tu sembles penser que seul ce système peut sauver le monde. Or si tu veux que ça soit possible de vivre en anarchie peace and love, il faut d'abord commencer par respecter l'autre puisque tu penses que l'origine des conflits nait à la suite de malentendus et que personne n'a sa part sombre à la naissance.
"Il n'y aurait personne pour contrôler des faits et gestes" >>> Tu as pourtant la carure d'un leader et d'un contrôleur de faits et gestes.

Citation :
"Anarchie n'est pas égale à barbarie".
Sans un minimum de contrôle, comment veux-tu que se comportent les personnes en désir de sensations fortes, es gens qui aiment repousser les limites car c'est plus fort qu'eux ?... A moins de clôner toute la planète avec un cerveau sain à la naissance et unique, l'anarchie est impossible sans barbarie.
Citation :
la compréhension du monde, l'évolution artistique et le besoin de plaisir.
La compréhension du monde : Chacun ayant sa vision du monde et de ce qui est ou n'est pas, elle est potentiellement source de conflits. A moins de tous penser la même chose, éviter les conflits est impossible.

Le dernier mot "plaisir" est celui qui annilile tout espoir. Il y a toutes sortes de plaisirs chez l'être humain dont les plaisirs sadiques et pervers mettant en péril des vies humaines.
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   Jeu 30 Aoû - 0:24

Onnnn s'vous plait... J'aime pas ca quand ca se chicane! Sad

On a compris, on est différent avec des opinions différentes. C'est correct, y'a aucun mal.

On arrette de chercher qui a raison et on oublie tout ca!

Souriez, la vie est un fromage!! (Tellement quétaine...)

Mais bon, j'espère que mes messages de paix seront apercu par quelqu'un parce que c'est pas la première fois que je le dis et puis bin personne m'écoute!!!!! J'me sens rejeter... Nah lol je déconne..

Mais bon aussi poche peu être mes tentatives, j'espère que c'est clair...
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   Jeu 30 Aoû - 7:33

Je n'ai pas dit que ja n'avais pas commencé l'attaque. Toujours est-il que je me suis retrouvé avec le forum contre moi (pas personnelement, sur ce sujet) et tu comprends bien que c'est une situation difficilement gérable.
Je ne dénigre pas Rainmaker, et je m'excuse s'il l'a pris comme ça, mais les opinions concernants la bonté de l'homme sont les parmis premières pierres de l'édifices de nos pensées, aussi est-il impossible de convaincre quelqu'un que l'homme est bon s'il croit le contraire (ou presqu'impossible), j'ai choisit cette citation d'Einstein parce qu'elle me paraissait judicieuse dans ce cas là (elle l'est, les opinions sur la bontée de l'homme sont essentiellement des préjugés, même dans mon cas).
Maintenant ok, on oublie ça, la question était de connaitre les opinions sur la peine de mort, vous avez donné les vôtre, j'ai donné la mienne.
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   Jeu 30 Aoû - 7:43

Lugosi,

Je veux que tu m'exliques où dans mes écrits tu as vus des préjugés?! Si j'ai bien suivi, c'est plutôt toi qui cite des hommes qui n'ont jamais suffisamment goûté à la vie pour en parler et tu me parles de préjugé?! C'est dingue quand même! Je devrais te retourner ton compliment mais au risque de désappointer Milady, je n'en ferai rien. Je considère ce débat comme clos
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   Jeu 30 Aoû - 15:15

Allez terminé, chaque fois ce genre de sujet part en sucette. Je clos le débat
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MessageSujet: Re: La Peine de Mort   

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