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 LE DIEU

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MessageSujet: LE DIEU   Mer 16 Mai - 14:22

Vesperal, comme tu l'as dit, il vaut mieux faire le débat ailleurs.

Certes, les preuves sont nulles, mais l'idée d'existence d'un être tel Dieu, ne procure-t-elle pas du réconfort et confiance aux hommes? Bien évidemment, cela ne justifie pas son existence, mais si Dieu est l'être parfait à l'origine de toute chose dans l'univers, et s'il doit juger les hommes pour leurs actes sur Terre, il doit précisement les laisser agir et faire.
Dans la vie en société, Dieu incarne, pour les croyants, la morale, et donc une certaine limite par raport à leurs actes. Il n'est pas dit qu'on ne doit pas en tant que croyant faire certaines choses, mais uniquement que, si l'on s'y adonne, on aura à en subir les conséquences. Contrairement à ce qu'a dit Hécate, l'homme n'est pas un animal, car il est doté de la raison, et que, par la capacité à réfléchir, il se distingue de celui-ci. L'idée d'existence d'un Dieu ( et non la sevère pratique d'une religion) permet à l'homme de se fixer certaines limites quand à ses choix de tous les jours

En outre, question universelle, on ne se demandera jamais assez d'où vient-on, qu'est-ce qui est à l'origine de la toute première particule de vie dans l'univers...
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vesperal
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MessageSujet: Re: LE DIEU   Mer 16 Mai - 16:02

Dieu vecteur de moral, je suis d'accord, mais Dieu incarnation de la morale là j'émets une objection : dans l'épisode de Sodome et Gomorrhe Dieu est un sacré épicier! Et quand il demande à Abraham de sacrifier son fils, en fait c'était une blague de Dieu... Ou bien quand Dieu accepte le polygamisme...
La religion est vecteur de morale, pas Dieu, Dieu si on y regarde de près est nul, surtout dans la Bible 1 où il est plus un homme chef des hommes qu'un etre omnipotent et omniscient.
De là la religion est-elle vraiment importante? Les lois divines ont été évincées par des lois profanes, on n'attend pas que dieu se ramène en sandale pour juger des pédophiles comme ceux qu'on vient d'arrêter aujourd'hui. Si Dieu est incapable de faire régner le bien sur terre il n'est utile qu'aux cieux, et franchement vu l'attitude de l'humain il doit se sentir bien seul le barbu là haut.
Après je m'étonne de voir que la plupart des gens croyants pensent que sans leur religion c'est le chaos. Ne peut-on pas concevoir la morale selon des critères réfléchis et absolus et non pas édictés par un "vilain" (euphémisme) qui ne nous a pas demande à chacun si on voulait la liberté? On subit, selon la foi, la faute d'adam et eve, ok alors on va donc envoyer en prison les enfants des criminels pour les siècles et les siècles? Moi je n'en veux pas de la liberté, je veux de la paix, mais dieu ne m'entend pas.
Nous vivons dans une société où tout fout le camp, mais pas à cause de la perte des valeurs religieuses, juste à cause de la nature profonde de l'humain, celui qui a été créé à l'image de dieu.

Perso l'idée de Dieu me fiche les chocottes : vivre éternellement sans possibilité de mourir, faut etre frapadin pour ne pas trembler devant cette idée! L'éternité!!!!!

Quant à l'origine de l'univers, ceux qui se posent la question en croyant en dieu feraient mieux de se demander pourquoi Dieu a créé la vie. Personne n'a rien demandé et franchement je pense que vu la vie de merde de pas mal de gens je pense que si on leur avait demandé leur avis ils auraient préféré ne pas venir au monde! Mais ca non, c'est Lui qui a voulu alors on s'exécute. Il s'ennuyait et avait envie de s'amuser comme les petites filles se font acheter des poupées par leurs parents ou les petits garcons des voitures. Dieu s'est vu acheter un petit monde par son père, il doit bien se fendre la poire!
Euh et derrière mes sarcasmes se cache une véritable question : pourquoi Dieu à créé le monde? Pas par charité car quand on sait tout, le présent, le passé et l'avenir on sait que l'humain ne subira que des saloperies, y compris aussi que le serpent allait réussir à faire succomber Eve, car c'est un grand principe physique qui s'applique encore mieux à Dieu : Si on connait tous les éléments et paramètres d'un système il devient entièrement prévisible. c'est d'ailleurs le sujet de l'étude de la science du chaos je crois (ou théorie du chaos). Quant à l'origine de l'existence les cosmologues se penchent dessus et avancent vraiment bien et vont encore avancer très vite grâve à un stallite envoyé pour sonder le fond cosmique de l'univers et connaitre plus précisément les conditions qui régnaient au" temps de Planck".
M'enfin tout ca ne sont que des hypothèses fausses bien entendu car Dieu a dit à travers son best seller que le monde a été créé il n'y a que 6000 ansn et comme Il a toujours raison...

Juste un petit rajout : Si dieu a créé les animaux pour qu'ils soient manger par l'homme, pourquoi leur a-t-il aussi donné la pensée, une certaine forme d'intelligence et surtout la sensation de souffrance? Elles n'ont rien fait pourtant ces pauvres bêtes à ce que je sache.

Bon, c'est pas tout mais faut que je me trouve une carte pour aller directe en enfer moi
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MessageSujet: Re: LE DIEU   Mer 16 Mai - 18:18

Je ne peux que lire et relire tes écrits Vesperal...je ne peux te convaincre, et ce n'est pas mon but, mais il est tellement plus facile de remettre la faute sur entité qu'on dit existante. Si les humains vont mal, c'est parce que le libéralisme occidental a sans scrupule rongé l'Afrique et le communisme Stalinien consumé l'Europe de l'est. Cela explique des inégalités. Pour ce qui est de la fabuleuse hausse das tendances suicidaires et mêmes problèmes, je ne peux pas comprendre que l'on dise que Dieu s'amuse en faisant cela. Je ne citerai que la musique qui joue un facteur déterminant dans les suicides (Nirvana et autre Black Metal*). L'économie, le progrès technique, les médias, la bourse sont les grands fléaux de nos sociétés, reste-il à déterminer qui les a inventés !

*je n'ai rien contre cette musique, au contraire, mais ces partisans sont les plus fervents opposants à l'idée de l'existence de Dieu si j'ai bien compris
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Vox Tenebrarum
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MessageSujet: Re: LE DIEU   Jeu 17 Mai - 0:30

S'il y a un meurtre, un suicide ou une église brûlée par ci par là, si la personne écoute du black metal, ça sera mentionné à chaque fois.
Or pendant ce temps-là dans les cités des voitures brûlent tous les jours, des coups de feu retentissent tous les soirs et des femmes se font violer quotidiennement par des gens qui rejettent ce milieu.
Rien ne prouve que le black metal est le milieu où il y a le plus de suicides, je trouve même que c'est un mouvement plutôt calme dans l'ensemble à part 2-3 groupes sur des milliers.
La société pointe juste du doigt ce phénomène car il va à l'encontre des valeurs morales humaines
Pas mal de bons groupes posent justement des questions intéressantes vis à vis de l'idée de Dieu et révèlent ses défauts, lui qui est censé être parfait.
Beaucoup sont croyants, mais ils préfèrent Satan ou Odin ou une divinité plus puissante que le Dieu chrétien, qui ne reste pas là les bras croisés à regarder les gens se poignarder...
Je trouve que c'est le mouvement le plus intéressant car il est intègre et sincère vis à vis de ses pensées et de ses actions.
Si les gens les écoutaient un peu plus ou si on leur laissait un prime time dans chaque pays, ça serait la fin du christianisme dans le monde.
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MessageSujet: Re: LE DIEU   Jeu 17 Mai - 8:28

Rainmaker, tu vois tu parles de Nirvana et du Black metal, j'aime autant l'un que l'autre et si un jour je me suicide on va dire "ah tien il a été influencé". Mais pourquoi ne pas voir plutot que je suis allé vers ces groupes de musique parce que justement j'y trouvai un écho à mes ambiances intérieures?
Nirvana, dès que j'écoute un album, je ressens une affliction profonde. Du black metal là c'est plus vaste selon les groupes, c'est tantot de la rage, tantot une introspection intérieur, tantot des univers sombres et ténébreux. Mais là n'est pas le propos, si je le écoute c'est qu'ils me correspondent, non qu'ils m'ont influencés. ce type de musique ne peut convenir à tout le monde, il faut y adhérer avant, adhérer non pas au propos mais à l'univers; ou alors être une âme faible et influencable, mais cette même personne influencable sera aussi celle qui ira bruler des bagnoles juste parce qu'un groupe a dit "faut que ca pète", ces gens là sont des moutons inintéressants et on ne va pas arreter de faire de la musique pour eux!

our en revenir à Dieu, ce n'est pas simple de le blâmer, ce n'est pas si évident que cela de dire qu'on ne croit plus en Dieu, car derrière lui c'ets le néant, l'absurde, il faut etre capable de prendre la place laissée vide. Tout le monde n'en a pas l'étoffe. Des non croyants vont se mettre à recroire en lui lors de moments pénibles, parce que c'est facile. Il faut etre un esprit fort pour tuer Dieu!

Et si les humains vont mal ce n'est pas à cause du libéralisme ou du communisme ou des religions, non, le fléau de l'homme c'ets l'homme. Celui qui créé tout ce que tu dis c'est l'homme, personne d'autre, de meme que celui qui créé des dieux et ensuite fait la guerre en son nom c'est l'homme. L'homme est une piètre machine! Avant la bourse, avant les médias, l'économie et les progrès techniques, il y avait déjà les meurtres, le cannibalisme, les guerres. Même les chiens, les chats, les zèbres etc... se battent, c'est comme ca. Il ne faut trouver aucune excuse à l'homme, raz le bol de trouver des excuses à ceux qui enfreignent les lois en disant des trucs du genre "oh le pauvre il a eu une enfance malheureuse" ou "il vit dans une cité mal entretenue" ou des trucs dans le genre, il faut faire assumer aux gens leurs actes. S'ils n'ont pas su dépasser leur miérable condition tant pis pour eux, tout le monde a des problèmes c'est pas pour ca que tout le monde ne respecte pas les lois.
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MessageSujet: Re: LE DIEU   Jeu 17 Mai - 10:48

Citation :
Il ne faut trouver aucune excuse à l'homme, raz le bol de trouver des excuses à ceux qui enfreignent les lois en disant des trucs du genre "oh le pauvre il a eu une enfance malheureuse" ou "il vit dans une cité mal entretenue" ou des trucs dans le genre, il faut faire assumer aux gens leurs actes. S'ils n'ont pas su dépasser leur miérable condition tant pis pour eux, tout le monde a des problèmes c'est pas pour ca que tout le monde ne respecte pas les lois.

Je suis absolument d'accord. Cependant, je ne dénigre pas le monde du Black Metal, au contraire, je trouve cet univers très attrayant. Je n'y ai pas adhéré pour certaines raisons personnelles. Pour en revenir aux problèmes de banlieues où la criminalité est omniprésente, et au Black Metal justement, je maintiens que dans le deuxième, les incitations au suicide sont souvent explicites, et tu dois connaître le milieu beaucoup mieux que moi. Quand aux banlieues, le question ne se pose même pas: ces gens écoutent leur rap, musique qui contient des pseudo conseils d'auto-motivation. Je n'ai vraiment rien à dire dessus sinon que c'est déspèrant, mais encore une fois, on ne peut pas reprocher à Dieu que les uns prônent le suicide général et d'autres de tout casser parce qu'on est le plus fort. Si on choisit Satan, c'est qu'on reconnaît qu'il est mieux que ce qui est "officiel", donc accepter l'existence de Satan, c'est accepter l'existence de Dieu. Il est facile de dire que c'est uniquement une force de la nature, mais c'est également le cas pour Dieu: il n'incite les hommes à rien, et en cela on lui reproche l'inexistence. Je pense que pour être en harmonie avec le présumé Dieu et soi-même, il est inutile d'avoir des institutions spécialisées, des "élus", hommes de Dieu. Le Pape n'a aucune utilité. Le veritable repos est en soi, c'est si l'on accepte l'idée qu'après la mort, il y a autre chose, le repos...
Je ne peux pas accepter de croire que les malheurs de la Terre soient des fautes divines, et même le contre-argument des catastrophes naturelles a aujourd'hui des explications dites rationnelles.
C'est donc une question de choix: chacun est libre de se tourner vers la direction qu'il souhaite, mais tout le monde arrive vers un même point : la mort. J'espère qu'on se reverrra là-bas, et qu'on pourra voir ce qu'il y a après Vesperal...

salut
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ELISANDRE
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MessageSujet: Re: LE DIEU   Sam 19 Mai - 12:26

Et si Dieu n'était pas ce que l'on croit tout simplement, s'il s'agissait d'une entité supérieure non définissable.

Pourquoi spécialement l'assimiler en 2007 à une religion, évidemment il y a de nombreuses personnes pour qui il est impossible de se passer des règles d'une religion.

Ce Dieu est une récupération d'anciennes idoles païennes suivant les mythes, ensuite, le premier but a été d'asservir la population, la preuve en est, les religions ne visent que le pouvoir( la religion a toujours touché la politique de très près) elles ont toujours soutenus les dirigeants, ils se sont servis de règles de morale afin que le plus commun des hommes obéisse, ils ont censurés des lectures afin que l'on n'ouvrent pas les yeux sur certaines de leurs absurdités ou sur des vérités, qui pouvait comprendre les messes en latin il y a quelques temps ? L'inquisition n'a été qu'un prétexte afin de voler et de tuer des personnes qui souvent voyaient la vérité telle qu'elle était.

Personnellement, je suis croyante, mais pas catholique, je n'ai pas de religion et je m'en passe bien.

Quant au suicide...à la musique, black métal, gothique ou autres....c'est facile, vraiment trop facile, là je suis d'accord avec Vesperal, c'est une façon de déresponsabiliser les vrais responsables qui peuvent être la société telle qu'elle nous est imposée, le milieu familial, etc...On va effectivement vers le style de musique qui nous attire, les paroles qui nous touchent, c'est pareil en littérature, mais si il y a suicide, c'est que le terrain était bien préparé à l'avance.

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