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 Le manuscrit de Morcené

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vesperal
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MessageSujet: Le manuscrit de Morcené   Dim 3 Sep - 8:17

Un manuscrit retrouvé en 1954 chez un bouquiniste, 256 pages, 256 mots n'aoppartenant à aucune langue. Il a été présenté à des linguiste qui ne voient pas ce que ca peut etre.
L'écriture est régulière, la fréquence d'utilisation des lettres est la même qu'en français...
http://clefargent.free.fr/wb_carnom.php voici l'adresse où vous pourrez le trouver en libre consultation....

Alors supercherie?
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ElricWarrior
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Dim 3 Sep - 9:24

Etrange ... Seule la clé d'argent en parle...

Quelqu'un aurait il recopié les hieroglyphes des grands anciens ? Wink

Ce qui me gène le plus c'est Octembre Morcené, on dirait un anagramme ...
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Dim 3 Sep - 10:34

C'est bizzare, j'ai récité la première page à haute voix et maintenant je vois comme des tentacules gluantes à ma fenêtre...


Heu, je crois que je vais devoir vous laisser...
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vesperal
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Dim 3 Sep - 10:48

C'est vrai que ca fait très lovecraftien et que ca ressemble à un anagrame le nom de l'auteur, et que seul la clef d'argent en parle.
M'enfin quoi qu'il arrive on trouvera toujours que tout n'est que canular, rien que la bible est un canular à peine caché pour rassembler en nation les juifs (d'où les longues listes de familles et évoquations de lieux qui délimitent les familles et les territoirs juifs) donc bon... Faut pas s'attendre à ce que ca soit non plus l'oeuvre d'un démon mais bon... La question est pour finir est-ce un fou, un taré pas mal intelligent ou un gars qui veut un peu semer le trouble...
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Lun 4 Sep - 9:21

C'est interessant et amusant, dans tous les cas, souvent les manuscrits sont sujet à caution.

C'est trop lovecraftien, pour moi, cela tient du jeu. jocolor

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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Lun 4 Sep - 16:26

A ce propos y a pleins de petits malin qui ont écrit des Necromonicon et qui les ont édités en les faisant passer pour les originaux ddont parle lovecraft etc... sous le nom Abdul je sais plus quoi (pour faire coller) ou qui ont fait de fausses études à ce sujet. Perso je préfère ne pas acheter ca, je trouve que ca casse le mythe plus qu'autre chose.
Mais dans le cas de Morcené ca créé une sorte de chose nouveau, complètement inconnu qui laisse libre court à l'interprétation et axu reveries, j'aime bien ca perso (et au moins y a pas de morale ou de listes infinies de familles gnere Bible Cool ou de récits de crucifié un peu homo che guevarien sur les bords Cool ou d'illétré fumeur de hachiche (hachiche vient du mot hashishkine qui signifie assassin en arabe ancien, ca signifie aussi kamikaze, on en donnait aux arabes pendant les croisades pour qu'ils se battent à mort, meme avant).
Bon je m'excite tout seul. En tous cas perso j'ai essayé d'y trouver une lpgique etc... Je me suis dit que peut etre le fait qu'il y ait une correspondance entre la fréquence de sortie des lettres dans ce manuscrit et en francais était un indice mais bon... Il aurait falut soummetre ca aux savants pendant la seconde guerre mondiale... Very Happy L'oeuvre de Aenigma par le dément Rudolph Hesse Laughing
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Lun 4 Sep - 17:06

Eh bien....trouvons l'anagramme ou les. Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Lun 4 Sep - 17:24

Faut demander au commissaire Biales, il a gagné les chiffres et les lettres Laughing
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Mar 5 Sep - 0:16

J'ai pour ma part entendu dire qu'il arrivait à certaines personnes d'être aisni «mélangées» dans leur lettres... C'est un cas médical de traumatisme qui se produit généralement après un grand trouble physique et émotif (par exemple, un tremblement de terre). Le cerveau est alors confus, et la personne se met à parler de façon apparement inchoérente. Cette dernière se comprend parfaitement, mais elle prononce et écrit des mots mélangés, inintelligibles.

Reste que c'est peut-être bien un cannular...
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Mar 5 Sep - 9:46

Cette maladie a été très peu étudiée finalement, c'est un peu comme ceux qui se mettent à parler une langue étrangère qu'elles ne connaissaient pas.

Quant à la maladie dont tu parles, on a dit aussi sur celles-ci qu'elles sont possédées par le démon dans certains cas....

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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Mar 5 Sep - 14:11

Te esc't ongitaeuxc? cyclops
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Mar 5 Sep - 14:49

Fais-nous vite un rapport il est encore temps, ça t'a pris comment, après l'incantation ? geek

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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Mar 5 Sep - 21:08

Regardez à quoi ça sert la recherche en neuropsychologie!

Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un
mot n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et
la drenèire soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal
et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu
hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.



...Mias là je sius hros sjeut!
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Mer 6 Sep - 9:53

Et ils ont raison, je t'ai lu sans problème, amusante cette constatation.

Et le manuscrit, qui a continué à essayer de comprendre, cela m'intrigue malgré tout....c'est Vesperal qui nous a mis la tête à l'envers en postant ce message Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Mer 6 Sep - 11:00

Perso j'ai un peu cherché et ai tenté de trouver une quelconque logique et ... impossible... Je ne vois pas comment retranscrire ca... du moins en francais
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Mer 6 Sep - 20:33

Ne pouvant t'abandonner devant un tel sort, je crois qu'il serait préférable de commencer à trouver la base, c'est-à-dire, déchiffrons la première page et voyons par quel moyen elle a été cryptée, le reste viendra seul.

Voici quelques liens interessant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Cryptologie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cryptographie

J'ai quelques manuels de cryptologie, dont le Blaise de Vigenere, si cela peut t'aider.

http://www.apprendre-en-ligne.net/crypto/vigenere/index.html

Courage Vesperal, à celui ou à celle qui trouvera le premier.... Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Mer 6 Sep - 20:48

j'avais pensé à chercher dans l'enochien suite à une lecture sur wikipedia

Enfin, l’énochien a également ressurgi sous une forme inattendue, à savoir à travers la plume de l’auteur de fiction américain H. P. Lovecraft. Celui-ci, inventeur du Necronomicon, livre célèbre pour tous les lecteurs de cet auteurs, a eu le malheur de mentionner, dans ces histoires, John Dee comme le traducteur de ce « Livre maudit » du latin en anglais. Et certains, crédules ou dénués de sens de l’humour, ayant pris Lovecraft au pied de la lettre, ont cru voir dans les manuscrits cryptés de Dee (notamment le Liber Loagaeth) une version codée du Necronomicon !

Mais bon de toutes facons l'énochien n'est pas percé à jour donc ...

Confused Ca m'énerve.
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Mer 6 Sep - 20:57

Et le Lasat, le language satanique, tu connais ?

http://f.s.f.free.fr/nouvellepage3.htm

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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Sam 18 Nov - 10:13

J'ai trouvé hier soir le manuscrit sur la Clef d'Argent, et ce matin en googlant un peu je me suis aperçu que seule la Clef d'Argent semble mentionner ce carnet. Parallèlement j'ai trouvé ce forum sur lequel je viens de m'inscrire.
Le fait qu'absolument personne sur le web ne mentionne le carnet semble accréditer la thèse du canular, et jeter aux orties le "cas d'école chez les cryptographes" dont parle la CdA.
J'ai un peu joué avec le texte, et ce n'est pas la seule imprécision :

Nombre de mots
Le texte comporte bien 256 pages, mais les pages ne contiennent pas 256 mots comme le dit la CdA : la première page seule contient 300 mots.
Si toutes les pages contenaient 256 mots, on trouverait exactement 255 caractères 'espace' par page, soit 255 x 256 = 65 280 espaces.
Or on trouve 75 795 espaces dans le texte, soit environ 296 par page, ce qui fait en moyenne 297 mots par page.

Analyse de fréquence
Les pourcentages donnés par la CdA sont également erronés.
Il y a 9,07% de A (et pas 9,13%), 1,33% de B (et non pas 1,31%), 18,87% de E (au lieu de 14,43%).
Cela correspond tout de même aux fréquences mentionnées sur Wikipedia pour la langue française, donc il n'y a vraisemblablement pas de chiffrage par substitution du type Vigenère qui modifierait le tableau de fréquence.
Il semblerait que les lettres du texte original ont simplement été mélangées.

Autres constatations et idées à explorer
- les lettres n'ont pas été mélangées n'importe comment.
- l'ensemble conserve une structure reconnaissable de mots composants des phrases.
- toutes les apostrophes suivent un mot d'une seule lettre, donc une partie de la structure de la phrase semble avoir été préservée.
- certains mots avec apostrophes se suivent (fin de la page 12 : n' b' e') ou terminent une phrase (page 34, dernier mot), ce qui est impossible en français donc la structure du texte original n'a pas été préservée en totalité.

Prochaine étape : étudier la longueur des mots et voir si certains mots se répètent.


Dernière édition par le Sam 18 Nov - 13:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Sam 18 Nov - 10:46

Bienvenue à toi.

Merci pour ces renseignements, je reprends le tout, tête reposée et on en reparle

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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Sam 18 Nov - 11:38

Cher Tedehur, si tu veux faire une étude sur Heresie.com au sujet de ce texte je suis preneur Smile

Belle et courageuse réflexion !
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Sam 18 Nov - 16:25

Merci pour votre accueil. Etant fan de littérature fantastique, policière et de SD depuis une vingtaine d'années (et oui, déjà), je pense trouve pas mal de trucs intéressants sur ce forum.
Au sujet du Carnet, j'ai passé une bonne partie de l'après-midi à effectuer quelques analyses d'ordre purement statistique, histoire de débroussailler le terrain. Je suis à des années-lumières de pouvoir lire le texte mais bon, j'ai fait un demi-pas de fourmi en avant.
Le post va être plutôt long, désolé.

Dénombrement
Voici le nombre de lettres et le pourcentage correspondant :
A : 29 986 (9,07%)
B : 4 383 (1,33%)
C : 9 113 (2,76%)
D : 13 113 (3,97%)
E : 62 376 (18,87%)
F : 4 090 (1,24%)
G : 4 738 (1,43%)
H : 2 347 (0,71%)
I : 21 069 (6,37%)
J : 631 (0,19%)
K : 73 (0,02%)
L : 19 747 (5,97%)
M : 9 352 (2,83%)
N : 23 917 (7,23%)
O : 17 159 (5,19%)
P : 10 569 (3,20%)
Q : 1 767 (0,53%)
R : 21 750 (6,58%)
S : 29 268 (8,85%)
T : 23 685 (7,16%)
U : 14 642 (4,43%)
V : 5 757 (1,74%)
W : 131 (0,04%)
X : 462 (0,14%)
Y : 146 (0,04%)
Z : 311 (0,09%)
Nombre total de lettres : 330 582
apostrophe : 5 582
espace : 75 595
virgule : 10 303
point : 5 897
Nombre total de signes : 427 959

Les pourcentages (calculés uniquement sur les lettres de A à Z) correspondent relativement bien aux valeurs de la langue française données sur WiIkipedia (ici).

Conclusion 1 : le texte original est vraisemblablement écrit en français.


Lettres isolées
En français, si l'on ignore les accents (il n'y a aucune lettre accentuée dans le Carnet) seules 3 lettres correspondent aussi à des mots.
A (la préposition ou le verbe avoir à la 3eme personne du présent de l'indicatif)
Y (l'adverbe de lieu)
O (le vocatif littéraire Ô)

Or, il n'y a dans le Carnet aucune lettre isolée.

Conclusion 2 : le Carnet semble structuré comme un texte, avec des phrases constituées de mots séparés par des espaces et des signes de ponctuation, mais ce n'en est pas un.


Taille des mots
Le texte comporte 75 851 mots.
En effet, tous les mots sont précédés d'un espace, à moins qu'ils ne se trouvent au début de la page. Et il y a 75 595 espaces et 256 pages.
Chaque mot comporte en moyenne 4,36 lettres (330 582 / 75 851 mots). Je n'ai pas cherché (donc pas trouvé) le nombre moyen de lettres dans un mot en français pour comparer avec cette valeur.
Par contre, il n'y a aucun mot constitué d'une seule lettre (voir le paragraphe 'lettres isolées'), et il n'y a pas non plus de mot constitué de plus de 7 lettres.
Pas encore de conclusion à tirer sur ce point, sauf qu'un texte en français de plus de 400 000 signes ne contenant pas de mot de plus de 7 lettres semble très improbable.


Initiales
Puisqu'on a 75 851 mots on a exactement autant de lettres en position initiales, et une lettre prise au hasard a donc environ 22,87% de chances d'être en position initiale (75 851 / 330 582).
Voici le nombre d'initiales et le pourcentage par rapport au dénombrement total de chaque lettre :
A : 6 907 (23,03%)
B : 998 (22,77%)
C : 2 126 (23,33%)
D : 3 023 (23,05%)
E : 14 300 (22,93%)
F : 926 (22,64%)
G : 1 113 (23,49%)
H : 510 (21,73%)
I : 4 717 (22,39%)
J : 149 (23,61%)
K : 19 (26,03%)
L : 4 499 (22,78%)
M : 2 111 (22,57%)
N : 5 586 (23,36%)
O : 3 970 (23,14%)
P : 2 401 (22,72%)
Q : 390 (22,07%)
R : 5 011 (23,04%)
S : 6 656 (22,74%)
T : 5 346 (22,57%)
U : 3 279 (22,39%)
V : 1 311 (22,77%)
W : 45 (34,35%)
X : 107 (23,16%)
Y : 31 (21,23%)
Z : 64 (20,58%)
(le total ne fait pas 75 851 car j'ai compté à part les 256 lettres situées en début de page, mais elle n'influencent pas le pourcentage)

La probabilité statistique (22,87%) est extrêmement bien respectée pour la plupart des lettres, et surtout pour les lettres les plus fréquentes, ce qui signifie que la répartition des initiales est presque totalement aléatoire.
Je n'ai pas chercde chiffres à opposer, mais ce n'est certainement pas le cas en français.


Finales
Chaque mot ayant 2 extrémités, on a forcément autant de lettres en position finale que de lettres en position initiale, donc la même probabilité qu'une lettre prise au hasard soit en position finale : 22,87%.
Voici le nombre de finale et le pourcentage par rapport au dénombrement total de chaque lettre :
A : 6 774 (22,59%)
B : 966 (22,04%)
C : 2 109 (23,14%)
D : 3 054 (23,29%)
E : 14 200 (22,77%)
F : 925 (22,62%)
G : 1 060 (22,37%)
H : 524 (22,33%)
I : 4 811 (22,83%)
J : 154 (24,41%)
K : 16 (21,92%)
L : 4 647 (23,53%)
M : 2 220 (23,74%)
N : 5 539 (23,16%)
O : 3 863 (22,51%)
P : 2 441 (23,10%)
Q : 377 (21,34%)
R : 5 060 (23,26%)
S : 6 815 (23,28%)
T : 5 402 (22,81%)
U : 3 373 (23,04%)
V : 1 291 (22,42%)
W : 14 (10,69%)
X : 100 (21,65%)
Y : 40 (27,40%)
Z : 76 (24,44%)
La probabilité statistique (22,87%) est là encore extrêmement bien respectée, ce qui signifie que la répartition des finales est presque totalement aléatoire.
Je n'ai pas chercde chiffres à opposer, mais ce n'est certainement pas le cas non plus en français.
Les lettres H, J, Q, V, W sont très rares en position finale en français, et on ne retrouve dans le dénombrement aucune lettre qui soit rare.

Conclusion 3 : le texte n'est pas crypté par une simple substitution du type 'chiffre de César'.


Apostrophes
Chacune des 5 582 apostrophes du texte suit une lettre et une seule.
Il n'y a pas de mots de plusieurs lettres se terminant par une apostrophe.
En français, seules les lettres C, D, J, L, M, N, S et T peuvent être suivies d'une apostrophe lorsqu'elles sont seules.
Voici le nombre d'occurrences lettre+apostrophe pour chaque lettre :
A' : 466 (8,35%)
B' : 64 (1,15%)
C' : 183 (3,28%)
D': 233 (4,17%)
E' : 1 057 (18,94%)
F' : 69 (1,24%)
G' : 74 (1,33%)
H' : 49 (0,88%)
I' : 388 (6,95%)
J' : 23 (0,41%)
K' : 1 (0,02%)
L' : 343 (6,14%)
M' : 161 (2,88%)
N' : 421 (7,54%)
O' : 272 (4,87%)
P' : 190 (3,40%)
Q' : 30 (0,54%)
R' : 369 (6,61%)
S' : 458 (8,20%)
T' : 377 (6,75%)
U' : 249 (4,46%)
V' : 88 (1,58%)
W' : 1 (0,02%)
X' : 8 (0,14%)
Y' : 3 (0,05%)
Z' : 5 (0,09%)
On est loin des 8 lettres possibles dans la langue française : les 26 lettres de l'alphabet sont présentes dans le Carnet suivies d'une apostrophe, et dans des proportions correspondantes à la proportion de chaque lettre dans la totalité du texte.
Là encore on retrouve une distribution aléatoire.
Par contre, il n'y a jamais d'apostrophes consécutives et chaque apostrophe est suivie d'un espace.

Conclusion 4 : l'apostrophe n'est pas corrélée à la lettre qui la précède, mais elle est toujours suivie d'un espace.


Espace, virgules et points
Ils semblent fonctionner de la même manière que l'apostrophe.
Je n'ai pas fait de tableau de répartition par rapport à la lettre qui précède, mais comme pour l'apostrophe il n'y a nulle part dans le Carnet plusieurs espaces, plusieurs virgules ou plusieurs points de suite. Par contre, une virgule et un point sont toujours suivis d'un espace.


Doublettes
En fait de doublettes, je me suis intéressé aux séquences de lettres identiques.
On trouve assez souvent dans la langue française les séquences CC, EE, FF, GG, LL, MM, NN, RR, SS et TT. Seule la lettre E peut être triplée (dans les participes passés comme créée, gréées...)
Voici le nombre de séquences de lettres identiques dans le Carnet et ce que prévoit une loi de répartition aléatoire :
AA : 1 914 (2 101)
BB : 42 (45)
CC : 166 (194)
DD : 366 (402)
EE : 8 105 (9 091)
FF : 47 (39)
GG : 60 (52)
HH : 10 (13)
II : 982 (1 037)
JJ : 0 (1)
KK : 0 (0)
LL : 831 (911)
MM : 191 (204)
NN : 1 293 (1 337)
OO : 703 (688)
PP : 269 (261)
QQ : 8 (7)
RR : 1 028 (1 105)
SS : 1 902 (2 002)
TT : 1 237 (1 311)
UU : 456 (501)
VV : 86 (77)
WW : 0 (0)
XX : 1 (0)
YY : 0 (0)
ZZ : 0 (0)
AAA : 107 (147)
CCC : 6 (4)
DDD : 12 (12)
EEE : 1 073 (1 325)
GGG : 1 (1)
III : 58 (51)
LLL : 31 (42)
MMM : 1 (4)
NNN : 66 (75)
OOO : 40 (28 )
PPP : 5 (6)
RRR : 43 (56)
SSS : 138 (137)
TTT : 72 (73)
UUU : 9 (17)
VVV : 1 (1)
AAAA : 10 (10)
DDDD : 2 (0)
EEEE : 163 (193)
IIII : 2 (3)
LLLL : 0 (2)
NNNN : 6 (4)
OOOO : 0 (1)
RRRR : 2 (3)
SSSS : 12 (9)
TTTT : 1 (4)
UUUU : 0 (1)
AAAAA : 0 (1)
EEEEE : 25 (28 )
SSSSS : 0 (1)
EEEEEE : 1 (4)
EEEEEEE : 0 (1)
Les valeurs de la répartition aléatoire (entre parenthèses) sont très bien respectées.


Conclusion générale : ou la montagne qui accouche d'une souris
Les analyses fréquentielles montrent que le texte du Carnet est très certainement écrit en français.
Toutes les analyses statistiques sur les initiales, les finales, les lettres précédant des apostrophes, les séquences de lettres identiques donnent des résultats similaires à la loi de répartition aléatoire.
Tous les caractères du texte semblent avoir été mélangés puis pris un par un de manière (presque) parfaitement aléatoire pour écrire le Carnet.
Les seules règles que l'on peut dégager sont :
1. un mot ayant déjà 2 caractères ou plus ne peut plus contenir d'apostrophe
2. lorsque le mot a 7 caractères, le caractère suivant ne peut être qu'un espace, une virgule ou un point.
3. une apostrophe, une virgule ou un point ne peut être suivi que d'un espace.


Prochaine étape : vérifier si chaque page respecte les lois statistiques aussi bien que l'ensemble du texte.


Dernière édition par le Sam 18 Nov - 18:05, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Sam 18 Nov - 16:58

C'est quand même étonnant qu'aucune traduction n'ait put être faite si ce texte veut dire quelque chose (si ce n'est pas une plaisanterie d'étudiants...) car les services secrets sont trés forts pour déchifrer un message codé. Avec les éléments statistique indiqués par Tedehur un spécialiste aurait dû pouvoir dèja le déchifrer...
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Sam 18 Nov - 16:58

Je ne sais pas si il existe une glossalalie écrite. Mais pourquoi pas ? Il ya des tas de gens qui inventent des langues. tiens, la princesse Caraboo par exemple.
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MessageSujet: Re: Le manuscrit de Morcené   Sam 18 Nov - 17:17

C'est certainement un canular opéré grâce à une cléf bien précise, un logiciel a certainement fait le reste.
Vu le nombre de signe, cela ne devrait pas être compliqué pour le décoder mais cela prendra certainemetn énormement de temps
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