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 Jack l'eventreur

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ElricWarrior
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Sam 12 Nov - 13:30

Dispo sur Amazon :



A mon avis, pas de traduction française dans l'immédiat

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Swanson
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Sam 12 Nov - 13:50

Merci
bon, faudra juste faire un p'tit effort de concentration supplémentaire
tu l'as déja lu?
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ElricWarrior
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Sam 12 Nov - 15:12

Malheureusement non Neutral

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ELISANDRE
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Sam 12 Nov - 17:04

Swanson as-tu lu "Les filles de Whitechapel et Jack l'Eventreur" par Paul West, on y parle du docteur Gull.
Personnellement, je l'ai trouvé intéressant, mais après relecture.

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Swanson
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Dim 13 Nov - 10:38

Bonjour ELISANDRE.
Je l'ai effectivemnt lu mais il y a longtemps. Je l'ai beaucoup aimé mais en tant que roman. Car au niveau historique, il fait réfèrence à la théorie du complot royal, impliquant le docteur Gull comme éxécuteur des basses oeuvres de la reine Victoria, John Netley, et le peintre Walter Sickert comme indicateur pas tout à fait volontaire. Mais, de mémoire, c'est un très beau livre, très triste, très humain, très touchant, avec une Mary Kelly pétillante de vie, une pauvre Annie Crook qui, même lobotomisée, cherche à retrouver son bébé, un Walter Sickert amoureux de Kelly mais quasiment contraint de la trahir...Je me souviens notamment d'un passage émouvant dans lequel Sickert, Mary Kelly et Annie Crook je crois, courent à travers Whitechapel comme des enfants...Dernier moment d'insousciance et de liberté alors que la mort programmée s'est mise en marche...Magnifique...
Tu m'as donné envie de le relire.
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ELISANDRE
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Dim 13 Nov - 15:55

Effectivement triste. Ce livre m'a particulièrement ouvert les yeux sur les conditions de vie de l'époque, du moins, il m'a donné l'envie de me documenter davantage, ce qui ne saurait nuire à notre sujet, cela aide à éliminer certaines inepties qui ont été écrites.

Ineptie telle celle de la calèche qui circule dans des rues citées où à l'époque c'était impossible vu l'étroitesse de ces ruelles.

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Keridwen
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Dim 13 Nov - 16:30

Cher Swanson (tu permets que je t'appelles cher)

Je trouve intéressant que tu t’intéresses à Jack par le biais des hommes qui lui courent après. Et ton raisonnement vis à vis du livre de Sophie me fait penser au livre de Margaret Murray qui a elle aussi tordu un peu l'histoire afin qu'elle colle mieux à son raisonnement wiccan. Dommage, ça avait l'air si bien !

Je m'intéresse, moi mais de fort loin, au sort des prostituées. En effet, je viens de finir l'ouvrage de Laure Adler sur les maisons closes en France et je me suis posé la question de savoir si les conditions de vie des hookers londonniennes était les mêmes que celles des trotteuses parisiennes. Y avait il aussi à Londres une population de filles insoumises, c'est à dire non inscrites au registre de la prostitution, opérant en toute illégalité à l'extérieur des bordels institués? La maison close est-elle "made in france" ? A quoi ressemblait la prostitution victorienne ? Si vous avez des infos sur cet aspect du problème, je vous écoute avec grand plaisir.
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Swanson
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Dim 13 Nov - 19:51

Bonsoir, Keridwen

Keridwen a écrit:
ton raisonnement vis à vis du livre de Sophie me fait penser au livre de Margaret Murray qui a elle aussi tordu un peu l'histoire afin qu'elle colle mieux à son raisonnement wiccan. Dommage, ça avait l'air si bien !
S'il ne s'agissait que de"tordre un peu l'histoire afin qu'elle colle mieux à son raisonnement", ce serait déja répréhensible vu le peu d'ouvrage d'origine francophone sur le sujet. Malheureusement, et j'en suis navré, dans certains cas, le procédé confine parfois à de la désinformation pure et simple, pour ne pas dire pire. exemple:

Le fragment d'enveloppe retrouvé auprès du corps de Annie Chapman.
Là , pour le coup , nous sommes confrontés à un mystère qui dépasse les frontières de l'entendement. Page 42 et page 43 de son livre, Sophie Herfort explique qu'un indice a attisé la curiosité des journalistes : le morceau d'enveloppe trouvé près du corps de Annie Chapman, dans l'arrière-cour du 29 Hanbury Street. Selon Herfort, ce fragment d'enveloppe porte :
l'initiale ''M''
le chiffre ''2'',suivi des lettres ''Sq''
Les armes du Royal Sussex Regiment
Un cachet postal portant la date du 28 Août 1888.

Notre auteur précise que la date du tampon postal est importante car il s'agit du 28 Août 1888, jour où Warren s'est opposé à l'entrée de MacNaghten au Yard. Donc la date de la réunion qui a déclenché la série de meurtres commis par Jack.

Ensuite, Les armes du Royal Sussex Regiment. Warren, donc l’ennemi juré de MacNaghten, a commandé un bataillon dans ce même régiment de 1881 à 1884. Elle affirme que 4 ANS plus tard, en 1888, Warren disposait sûrement encore, en réserve, d'enveloppes portant les armes de son régiment. Pourquoi pas... Mais quelqu'un qui creuserait un petit peu plus la question pourrait faire valoir que ces enveloppes étaient en vente libre et que n'importe qui pouvait s'en procurer...Mais n'allons pas trop vite en besogne, le meilleur est à venir...

L'initiale ''M'', comme MacNaghten, le fameux chiffre ''2'' et les lettres ''Sq'', comme l'adresse à Londres de MacNaghten, à l'époque des faits, c'est à dire le 32 Warwick Square...ouais...

L'inspecteur Joseph Chandler, de la Division H, de la Police Métropolitaine, arrive sur les lieux du crime à 06H10. Lorsque le corps est levé pour être conduit à la morgue, il constate, dans la cour, la présence de plusieurs objets.
Voici un extrait, concernant l'enveloppe, de la déposition qu'il fit au cours du 3ème jour de l'enquête judiciaire, le 13 septembre 1888 :
Chandler: (...)A portion of an envelope was found near her head, which contained two pills.
Un fragment d'enveloppe a été trouvé près de sa tête, qui contenait deux pilules.

Petit commentaire : pour quelle raison MacNaghten aurait-il glissé deux pilules dans une enveloppe déchirée sensée porter son nom ? Cette information a, semble-t-il échappée à notre auteur détective... Ou, alors, peut-être que leur présence incongrue cadrait mal avec sa prétendue appartenance à MacNaghten...C'est peut-être trop simple d'imaginer que cette enveloppe contenant deux pilules pouvait appartenir à la victime...
J'avoue que, malgré tout, je commence à m'interroger sur le sérieux de la démarche et de la méthode de travail de notre chère auteur, qui semble manifestement solliciter les faits au lieu de les étudier et qui semble couper tout ce qui dépasse...Mais bon. Je suis sûrement de mauvais foi...

Coroner : What was on the envelope?
Qu'y avait-il sur l'enveloppe ?

Chandler : On the back there was a seal with the words, embossed in blue, "Sussex Regiment." The other part was torn away. On the other side there was a letter "M" in writing.
Sur le dos il y avait un sceau avec les mots, bleus en relief,"Sussex Regiment." L'autre partie a été arrachée. De l'autre côté, une lettre ''M'' était écrite.

Coroner : A man's handwriting?
L'écriture d' un homme ?

Chandler :I should imagine so.
J'imagine donc.
Petit commentaire : Chandler ne peut effectivement que ''l'imaginer''. Tentez l'expérience de votre côté : essayer de deviner le ''sexe'' d'une écriture avec seulement 3 lettres...Remarquez, normalement, peut y avoir que 2, voire 3 possibilités, si on excepte les habitants de la Planète Schnourzouk d'Alpha Du Centaure qui, eux , en ont 5, c'est bien connu !

Coroner : Any postage stamp?
Aucun timbre poste ?

Chandler : No. There was a postal stamp "London, Aug. 3, 1888." That was in red. There was another black stamp, which was indistinct.
Non. Il y avait un cachet postal ''Londres, 3 Août 1888''. Il était rouge. Il y avait un autre tampon noir, qui était illisible.

Coroner : Any other marks on the envelope?
D'autres marques sur l'enveloppe ?


Chandler : There were also the letters "Sp" lower down, as if some one had written "Spitalfields." The other part was gone. There were no other marks.
Il y avait aussi les lettres ''Sp'' plus bas, comme si on avait écrit ''Spitalfields''. L'autre partie avait disparu. Il n'y avait pas d'autres marques.


Bon. D'abord, nous remarquerons que la seule date de référence sur cette enveloppe est le 3 Août 1888. Le 28 Août 1888 est le jour de la fameuse réunion qui, selon herfort, a scellé le sort de ces 5 malheureuses de Whitechapel...Rappelons-nous que tout ce que l'on sait sur cette réunion, c'est que Monro y a présenté sa démission. Dans ses Mémoires, Sir Robert Anderson, qui y assistait n'en fait aucune mention, pas plus que de la candidature de MacNaghten. L'info sur la dem' de Monro sera relayé le lendemain dans les journaux.

Le ''2'' et et la date du ''28 Août 1888'' apparaissent sur la page consacrée à Annie Chapman, sur le site Casebook : Jack The Ripper. En voici un extrait :

Scrap of envelope she had taken form the mantelpiece of the kitchen containing two pills. It bears the seal of the Sussex Regiment. It is postal stamped "London, 28,Aug., 1888" inscribed is a partial address consisting of the letter M, the number 2 as if the beginning of an address and an S.



Il est ici précisé (voir passage souligné) que le fragment porte le chiffre ''2'', en tant que début d'adresse. Or Sophie nous précise que MacNaghten, à l'époque des faits, résidait au 32 Warwick Square. Notez que l'auteur de la page Casebook ne cite pas sa source concernant la présence du ''2'' et du ''28 Août 1888'' sur l'enveloppe et que l'inspecteur Chandler, lui, n'en fait pas mention dans sa déposition. Cependant, accordons à Sophie le bénéfice du doute et acceptons la présence du ''2'' comme un fait acquis. C'est un détail important, voire crucial. Car nos voisins d'outre Manche ajoutent systématiquement un exposant ''nd'' lorsque le chiffre ''2'' vient en fin d'un nombre, quel qu'il soit. Exemple: ''32nd'' car les Anglais ne disent pas ''Trente Deux'' mais ''Trente Second''. Si le rapport précise'' en tant que début d'adresse.'',l'adresse supposée complète ne peut pas être celle de MacNaghten. Car, '' en tant que début d'adresse'', elle ne peut commencer que par un ''2''.On peut évidemment supposer que la déchirure effectuée sur l'enveloppe à fait disparaître le ''nd'' en question. Seulement pour en être sûr, faudrait voir cette enveloppe, ou un fac similé, ou n'importe quelle reproduction graphique, d'époque et officielle .

Concernant La date du tampon postal sur l'enveloppe, le ''3 Août 1888'' est donnée par l'inspecteur Joseph Chandler lors de sa déposition (voir plus haut) et il est repris dans des articles du Daily Telegraph, du Irish Times de Dublin en date du 14 septembre 1888.
La date du 23 Août 1888 est citée dans le Evening Star et le Saint James Gazette en date du 14 septembre 1888 .
A ma connaissance, la fameuse date du 28 Août 1888 n'est évoquée que dans le Times, toujours dans l'édition du 14 septembre 1888 .


Il nous reste le fameux''Sp'' déclaré par l'inspecteur Chandler qui, entre les mains expertes de notre chère historienne se transforme miraculeusement en''Sq'' parce que, dit-elle en substance, les flics ont mal lu l'enveloppe et n'ont pas remarqué que la position de la ''barre du ''p'' le désignait en fait comme un ''q'' …
Alors que Annie Chapman a été tuée à Spitalfields, un district voisin de Whitechapel, et que l'inspecteur Chandler y fait allusion dans sa déposition, notre auteur préfère y voir une erreur de lecture... Une question se pose : pour être si affirmative, il faudrait que notre chère Sophie ait eu entre les mains ce fameux fragment de lettre,ou un fac similé, ou une représentation graphique quelconque, d'époque et officialisée... Ce serait bien, qu'a l'occasion d'un petit passage ici, elle nous en fasse part, parce que , à ma connaissance, aucun auteur, aucun ripperologue, depuis plus de 100 ans, ne l'a reproduit dans les pages de son livre...est-ce à dire que ce fragment d'enveloppe est introuvable ? Et donc inexploitable aujourd'hui ? Non ! Ce n'est sûrement pas possible car notre chère auteur affirme , page187, '' en explorant la piste de l'enveloppe, j'ai fait une découverte intéressante''...La question demeure : pour être aussi précise concernant cette enveloppe, voir ses propos péremptoires page 186 de son ouvrage, Sophie a-t-elle eu entre ses mains la fameuse enveloppe ? Dans la négative...Je n'ose pas dire ce à quoi je pense...OK, vous allez dire qu'on me l'demande pas. Mais quand même...


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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Dim 13 Nov - 20:59

Chère Keridwen
Je ne suis pas spécialiste en la matière mais, a ma connaissance, il y avait deux catégories de prostituées dans le Londres victorien: celles qui travaillaient en" maison", closes par définition, cantonnées dans le West End et qui dans la societé victorienne,hypocrite et puritaine avaient hérités du surnom de "demi-mondaines", et les pauvres filles de l'East End, qu'on surnommait pudiquement les "infortunées", qui officiaient dans la rue, a la merci des maq' , des bandes d'adolescents violents qui les rackettaient (et les laissaient souvent sur le carreau) et les sergents de ville qui n'étaient pas toujours tendres avec elles. Mary Kelly, avec sa petite chambre, faisait figure d'exception. La plupart d'entre elles étaient fréquemment SDF et en étaient réduites à se prostituer pour deux raisons essentielles: pouvoir se payer un lit ( ou un banc...) dans un asile de nuit ( sinon elles dormaient dans la rue ou dans les parcs publics), et se payer du gin , ou n'importe quel alcool fort, pour pouvoir tenir le coup...Le cercle vicieux dont pratiquement aucune n'arrivait à sortir. Les victimes de l'éventreur, à l'exception de Mary Kelly, étaient toutes dans la quarantaine; Quand on regarde leurs photos , on s'aperçoit qu'elle avaient l'air d' avoir pas loin de 60 ans. Ce qui en dit long sur leurs conditions de vie...Certaines étaient tombée à un niveau proche de la clochardisation...Leur précarité en faisait des cibles faciles et accessibles, pour l'éventreur, car elles avaient en permanence besoin d'argent et ne pouvaient se permettre de repousser un client...
L'Empire britannique, le plus grand empire économique de l'époque, sur lequel on disait que le soleil ne se couchait jamais car il se relevait forcément ailleurs dans le monde sur une possession ou un territoire anglais, faisait se cotoyer des fortunes incalculables et "Le Peuple des Abysses" de Jack London, relègué dans les ghettos de l' East End. La richesse y cotoyait la misère la plus sombre.


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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Dim 13 Nov - 22:37



Swanson : Que penses tu du livre de Patricia Cornwell sur Jack l'Éventreur ?


Ce livre est un véritable délire de Cornwell, je n'ai jamais pu comprendre pourquoi elle s'était autant impliqué dans cette affaire, au risque de se griller complètement.

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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Lun 14 Nov - 20:39

Bonsoir Elricwarrior
Le problème avec Cornwell, c'est qu'elle s'est basée, elle aussi, sur les quelques 300 lettres "A La Jack" reçues par le Yard et la Central News Agency. Elle est partie également d'un présupposé, a savoir que Jack était Walter Sickert, un peintre plus ou moins maudit qui fréquentait, parait-il Whitechapel au moment des crimes de l'éventreur et dont un des tableaux semble représenter le meurtre de Mary Kelly. Dans son bouquin, elle joue sur les mots, assurant qu'elle a retrouvé un ADN commun entre certains tableaux de Sickert et certaines lettres (par prélèvement sur les uns et les autres). Pour le commun des mortels, ADN est un mot magique, synonyme de preuve irréfutable. En fait, l'ADN dont il est question dans son bouquin est un ADN Mitochondrial qui n'est pas une empreinte génétique fiable car, si j'ai bien compris (n'hesitez pas à me reprendre si j'me plante), c'est un ADN de surface, basé sur les fragments de peau que chacun d'entre nous peut laisser en manipulant des objets quelconques. Ce qui invalide la thèse de Cornwell, c'est que, depuis plus de 100 ans les tableaux de Sickert et les "lettres de Jack" ont été manipulés par des centaines de personnes, ce qui brouille complètement les pistes. Cornwell est une bonne romancière( les aventures de Kay Scarpetta sont pas si mal).Et il parait que c'était une excellente toubib médico-légale. Par contre, sur Jack, y a plusieurs plantages. La validité de ce fameux ADN mitochondrial d'abord. Ensuite le fait que dans un documentaire télé, elle affirme que la plupart des "Jackologues"(on va dire) prétendent que les meurtres ont été commis avec un rasoir-couteau de barbier ! Première nouvelle, entre nous, jamais entendu ca, moi. Mais bon...Et dans la séquence qui suit, elle démontre que ceux qui ont prétendu çà (qui donc ?) se trompent, en essayant d'éventrer un sac de sable sensé representer un abdomen humain. Elle explique alors que l'éventreur, agissant ainsi, se serait coupé les doigts! on la croit sur parole...D'autant que la plupart de ceux qui se sont un tant soit peu intéressé à l'affaire savent que l'arme du crime était un couteau à longue lame. Patricia, elle , apparement, elle savait pas. Un peu plus loin, quand on lui affirme que Walter Sickert effectuait un séjour en France de 3 jours au moment où l'un des meurtres était commis, elle répond un truc dans le genre: C'est pas parce qu'on l'a pas vu à Whitechapel à ce moment qu'il est pas revenu tuer, pour repartir ensuite...Là, en terme de crédibilité, ca fait plutôt mal.
Par contre, est-ce qu'elle s'est vraiment grillé sur cette affaire, j'en suis pas sûr. Comme toute bonne américaine, je pense que c'est le public américain qui l'interesse en premier. Et je crois savoir que son bouquin s'est plutôt pas mal vendu, la-bas. Maintenant , Jack appartient essentiellement au folklore britannique, c'est pas un phénomène americain. Par contre, démasquer le premier tueur en série de l'ère industrielle britannique, surtout en tant que texane...Et à quel public s'adresse-t-elle ? Si c'est un public du niveau de cette américaine blonde de 20 et quelques balais ( si c'était pas un canular,bien sûr), qui a fait le bonheur de tous les bétisiers de l'année dernière, en prétendant dans un jeu télévisé, qu'elle ne savait pas que la France était un pays, qui pensait que l'Europe en était un et qui se demandait pourquoi le présentateur lui demandait si elle avait faim, alors qu'il lui parlait de la Hongrie...Le bouquin de Cornwell avait toutes les chances de bien marcher...Surtout en jouant sur les mots en parlant d'ADN. Mais elle a peut-être exarcerbé un sentiment de fierté nationale aussi, qui sait? c'est pas un anglais qui arrive à résoudre une énigme centenaire britannique, c'est une américaine 100% pures céréales du Texas ! Y a pas tellement longtemps, y a eu une levée de bouclier aux States parce que l'Union Astronomique Internationale avait retiré à Pluton le statut de planète à cause de son petit diamètre. Ils étaient pas contents, les cowboys, parce que c'était la seule planète du système solaire découverte par un américain en 1930!
Je pense que Cornwell s'est surtout grillé auprès des afficionados de l'affaire.


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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Lun 14 Nov - 22:46

Le fragment d'enveloppe près du corps de Annie Chapman (Suite Et Fin).
Rassurez-vous, j'vais faire court.
Le 4ème jour de l'enquête judiciaire sur le meurtre d'Annie Chapman, le 19 septembre 1888,
William Stevens, qui résidait également dans le même meublé qu'Annie Chapman, le Crossingham's Lodging House, déclare :
William Stevens :I am a painter. I knew the deceased. I last saw her alive at twenty minutes past twelve on the morning of Saturday, Sept. 8. She was in the kitchen. She was not the worse for drink.
Je suis peintre. Je connaissais la morte. Je l'ai vue en vie pour la dernière fois a 00h20 , le matin du samedi 8 Septembre . Elle était dans la cuisine. Elle n'était pas ivre.

Coroner : Had she got any rings on her fingers?
Avait-elle des bagues à ses doigts ?

William Stevens : Yes.
Oui.

Un morceau de fragment d'enveloppe est alors présenté à Stevens.

William Stevens :I believe it is the same she picked up near the fireplace. I did not notice the crest, but it was about that size, and it had a red postmark on it. She pulled a pill box out of her pocket, and put two pills into the piece of paper. The box collapsed in her hand. She put the pills and the piece of envelope in her pocket.
Je crois que c'est le même que celui qu'elle a pris près de la cheminée. Je n'avais pas remarqué l’emblème, mais cela avait environ la même taille et portait un tampon postal rouge. Elle a sortie une boîte à pilules de sa poche et a mis 2 pilules dans le morceau de papier. La boîte s'est cassée dans ses mains. Elle a mis les pilules et le morceau d'enveloppe dans sa poche.

Bon. Donc, il n'est nul besoin de sortir de Normal Sup' pour comprendre que le fragment d'enveloppe, qui contenait deux pilules, retrouvé auprès du corps d'Annie Chapman n'a jamais été laissé sur les lieux du crime par Melville MacNaghten ni par Jack l'éventreur, quel qu'il puisse être. Il s'agit du morceau d'enveloppe dans lequel Annie a rangé deux de ses pilules après avoir cassé son pilulier, en présence d'un témoin, entre 00h10 et 00h20.

Demain, dernier épisode (et pas le moindre) de cette terrible saga (Historique ?) sur ce pauvre Melville MacNaghten, si injustement accusé de meurtre, et à titre posthume en plus...
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Mar 15 Nov - 21:17

Jack l'éventreur (pas) démasqué : Fin.
Ben oui, parce que quand même, y a autre chose de plus intéressant à dire sur l'affaire...Et pis, creuser encore plus dans ce terreau de suppositions sans fondements, d'approximations, voir de documents involontairement(ou pas) manipulés ou tronqués, ca devient fatiguant et ca pourrait passer pour de l'acharnement...Ce qui n'est pas le cas, si ce n'est dans la modeste ambition de restaurer un minimum de sérieux, et d'encourager de futurs chercheurs à trouver peut-être un jour, a force de travail, de recherches et de rationalité, la solution de cette énigme qui nous fascinera encore pendant longtemps...
Donc, le fameux foulard rouge, l'une des pierres angulaires de la thèse MacNaghten.
Bref rappel. Au cours de la jeunesse de MacNaghten , les Thugs, une secte locale en Inde, composée d’adorateurs de la déesse Kali, occasionnaient des ravages dans la population britannique, en attentant à la vie de ses ressortissants en les étranglant avec un foulard rituel de couleur rouge.
A noter que dernièrement, certains historiens anglais affirment que les agissements criminels des Thugs étaient très anecdotiques, et semblent avoir été volontairement gonflés hors de proportions par les autorité britanniques locales pour justifier la présence de garnisons militaires dans des secteurs clés du pays, afin d'étouffer tout mouvement séditieux pouvant déboucher sur une insurrection générale.
Il est néanmoins vrai qu'une expédition visant à leur neutralisation, voir leur extermination, a été montée et a, semble-t-il, été couronnée de succès.
Notre auteur nous indique que le père de Macnaghten en a fait partie. Elle suppose que lorsque le père de MacNaghten lui a raconté ses exploits ( ce qui est également une supposition), celui-ci a sûrement été traumatisé (encore une supposition). Et donc, quand il commence à tuer des prostituées à Whitechapel, il utilise l'arme rituel des Thugs, c'est à dire le Fameux Foulard Rouge. Notre auteur affirme que ce foulard rouge, utilisé par les Thugs est un point commun à 3 des meurtres et constitue donc une preuve que MacNaghten en est l'auteur...

Annie Chapman :
Un foulard rouge est retrouvé autour du cou de la victime. Rien ne prouve que ce foulard ne lui appartenait pas.

Catherine Eddowes :
Dans la description vestimentaire donné par le témoin Lawende, concernant le dernier individu vu en compagnie de la victime peu de temps avant qu'elle ne soit retrouvée morte, il est affirmé que l'individu en question portait un foulard rouge autour du cou.
Le corps de Catherine Eddowes sera retrouvé portant un morceau de gaze rouge utilisée comme foulard.

Mary Jane Kelly :
Selon le témoignage de Hutchinson (tellement précis que les flics de l'époque lui accorderont peu de crédit, ajouté au fait qu'il le portera à la connaissance de la police APRES la clôture de l’enquête judiciaire), Kelly déclarera à un client qu'elle a perdu son mouchoir. Selon Hutchinson, le client lui donnera son propre mouchoir , de couleur rouge.
Dans la relation que notre auteur fait de cet événement, ce mouchoir se transforme en une grande pièce de tissu rouge...Le mouchoir devient foulard... Mais bon, on en est plus à çà près.
On arrive maintenant à la fin de l'épisode. Les Thugs utilisaient indifféremment deux armes rituelles pour étrangler leurs victimes, soit une corde (ou une cordelette), soit , effectivement, un foulard. Jusque là, tout va bien... Le seul petit accroc dans tout çà, c'est que ce fameux ''Rumal'', tel que les Thugs l'appelaient, les anglais le traduisaient par ''the Yellow scarf''...ou ''kaki scarf''... en rapport avec sa couleur jaune ou kaki... L'arme rituelle des Thugs n'a, à ma connaissance, jamais été rouge. En dehors des aventures d'Indiana Jones, bien sûr.
On imagine mal, d'ailleurs, des tueurs, assoiffés de sang anglais, tenter de se mêler aux colonnes britanniques (comme ils avaient l'habitude de le faire, d'ailleurs), arborant un foulard susceptible de les faire immédiatement identifier, par un observateur un peu averti, comme étant des adorateurs de Kali...
Maintenant, on peut toujours objecter que MacNaghten avait peut-être horreur du jaune. On sait jamais avec les psychopathes...
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Mer 16 Nov - 8:47

Que penses tu du suspect Francis J. Tumblety ? Un personnage bien étrange ...



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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Jeu 17 Nov - 19:00

Un point me semble particulièrement intéressant. Le profiler du FBI, qui , quoiqu'on en dise, connait tout de même son boulot, estime que le meurtrier de Mary Jane Kelly n'aurait pu fonctionner normalement dans la société après avoir perpétré un tel carnage. Tumblety, froid et calculateur, n'aurait pas perdu les pédales à ce point là. Mary Jane Kelly est-elle la dernière victime? Assiste-t-on à une escalade de la violence dans les crimes de Jack ?
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Ven 18 Nov - 19:55

Bonsoir.
Pour ELISANDRE. Il est vrai que le principe du fiacre circulant dans Whitechapel est inepte, vu l'étroitesse de certaines rues. D'autant plus que, de memoire, il me semble que le cadastre de l'époque invalide la "nuit du double meurtre" dans la mesure où le seul itinéraire pouvant avoir été emprunté par le fiacre aboutissait dans une impasse ou contre le mur d'enceinte d'une usine qui n'existe plus aujourd'hui.
Et puis un fiacre, la nuit, dans Whitechapel, ça ne devait pas passer inaperçu non plus...

Elricwarrior.Tumblety, vu ce qu'on sait de lui, est en effet un suspect très crédible: Concordance entre le prélèvement de l'uterus de certaines des victimes et la fascination qu'il éprouvait pour cette organe qui l'a conduit a en collectionner dans des bocaux. Haine des femmes en général ("je ne connais pas ce genre de bétail'') et des prostituées en particulier, motivée par le fait que sa première femme, je crois, menait une double vie et se prostituait. Le fait que sa description correspondait à celle d'un locataire de Whitechapel au moment des crimes. La logeuse le voyait rentrer fréquemment au petit jour et le lendemain de sa disparition, en fouillant sa chambre, elle avait retrouvé des vêtements ensanglantés lui appartenant.
Le côté manipulateur du tueur en série est même présent en lui, puisqu'il réussit à se faire passer pour un docteur...
Les policiers de l'époque le surveillaient d'une part parce qu'il était soupçonné d'avoir trempé dans l'assassinat de Lincoln et que la police politique craignait qu'il ne soit en Angleterre que dans le but de perpétrer un attentat du même genre contre la famille royale. Et d'autre part parce qu'il était impliqué dans des relations homosexuelles multiples, ce qui constituait un crime à l'époque.
D'un autre côté, la police le soupçonnait, a priori sans pouvoir le prouver d'être en rapport avec les crimes de Whitechapel. Au point quand même d'envoyer aux States 6 officiers du Yard pour le pister dès son arrivée à New-York...Ce qui en fait un des suspects officiels de l'époque, je crois. Y a de la matière à creuser le concernant.

Keridwen.Pour Mary Jane Kelly, je trouve son assassinat si étrange, si "hors-norme" que je me demande depuis un bout de temps si elle est reellement une victime de Jack. La volonté manifeste de la détruire, cet acharnement à la défigurer, et le fait d'emporter son coeur (et non l'uterus ou les reins), tout cela m'amènerait presque à pencher pour un crime passionnel...perpetré par quelqu'un de pas très "équilibré" de toute façon.
Soit ce massacre constitue pour le tueur l'aboutissement de son fantasme et pourrait(?) clore la série.
Soit la différence d'âge de Mary par rapport aux victimes précédentes, sa position sociale (elle loue sa propre chambre et n'est pas SDF) et le mode opératoire, très différent, impliquent un tueur différent.




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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Sam 19 Nov - 11:48

un truc me chagrine vis à vis de Tumblety, il est probable que je me fasse de fausses idées. Peut on devenir homosexuel à cause d’une déception amoureuse ? ça me semble étrange. J'ai pas l'impression que l'homosexualité soit un choix délibéré. Et si réellement c'est le cas pour Tumblety, pourquoi est il si fasciné par l'utérus, qui n'est pas à proprement parler un organe sexuel ? c'est le côté reproductif de la femme qui le fascine ? Est-ce qu'un désir de donner la vie le pousse à collecter des organes reproducteur ? Bizarre, d'être obnubilé comme ça...
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Sam 19 Nov - 18:57

Peut on devenir homosexuel à cause d’une déception amoureuse ? Difficile de répondre...Si l'on considère qu'un individu représente la somme de son parcours et de ses expérience de vie à un moment donné, je serai tenté de répondre : pourquoi pas ? rien ne s'y oppose, me semble-t-il. Je pense que, dans ce cas précis, le contexte, la rencontre, l'état d'esprit, une attirance latente ou refoulée pourraient y concourir. La fascination de Tumblety pour les uterus ? Toute tentative de réponse serait purement spéculative parce que, d'après ce que nous savons de lui, il ne l'a jamais expliciter. Mais essayons quand même, a nos risques et périls...
Tentons une expertise psy à 1 euro 50... Que les experts professionnels me pardonnent et ne rigolent pas trop fort devant ma suprême ignorance !

SPECULATION :

Nous n'avons aucune information, à ma connaissance sur les rapports que Tumblety pouvait avoir avec sa mère. Mais laissons-nous aller à SPECULER, qu'a l'image de certains serial killers actuels, ceux-ci n'aient pas été, doux euphémisme, au beau fixe.
A l'exception de Mary Kelly, les victimes de l'éventreur ont passé la quarantaine, mais leurs conditions d'existences font qu'elles en paraissent pas loin de 60.
Elles n'ont plus les attraits de la jeunesse et pourraient symboliser, aux yeux du tueur, une image dégradée de la Mère. L'image de la Mère que l'on aime tout en la détestant, et qu'il faut tuer symboliquement. Et donc, les prostituées deviennent des victimes expiatoires. De là, on peut SPECULER, qu'en dehors d'une fascination morbide pour cet organe, le tueur retire l’utérus de ces femmes afin qu'elles ne puissent plus, symboliquement, enfanter et rendre malheureux d'autre petits garçons tels que lui. Ou tout simplement parce qu'ils ne leur reconnaît pas le droit de faire des enfants. Ou parce que, refoulant son homosexualité, il s'attaque aux femmes en tant que représentante de cette féminité qui constitue, peut-être à ses yeux, un handicap. Peut être aussi qu'il ''radicalise'' cette homosexualité et que, selon lui, les femmes n'ont pas leur place dans son univers et qu'il faut donc les éradiquer. La conservation de ces utérus pouvant peut-être constituer ''des trophées de guerre''. Les causes peuvent être multiples...aussi multiples et diverses qu'il y a d'individus sur notre Terre.
Ce qui précède, je le répète, ne constitue qu'une pure spéculation.

Assiste-t-on à une escalade de la violence dans les crimes de Jack ? Je pense que oui, si l'on considère la progression de l'importance, du nombre et du caractère des mutilations infligées aux victimes , de meurtres en meurtres. Mais Mary Kelly en constitue-t-elle le ''point d'orgue'' ? Je me le demande...
Il semble logique de penser, qu'après avoir perpétrer un tel carnage, aucun individu ne pourrait continuer a exister et a fonctionner socialement. Mais c'est justement là que se situe le problème : La logique même de ce massacre continue actuellement à nous échapper. Quel individu, même le plus perturbé, pourrait maintenir l'excitation nécessaire pour pratiquer ce carnage plusieurs heures durant ?
Cette association des capacités physiologiques et psychologiques dans l'action du tueur sur une durée aussi longue constitue encore une véritable énigme. Tout autant, si ce n'est plus, que son identité.


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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Jeu 27 Fév - 10:02



Une photographie colorisée d'Albert Victor Christian Édouard de Galles,  duc de Clarence et Avondale, soupçonné tout un temps d'être Jack l'éventreur, 1880

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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Dim 7 Sep - 10:56

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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Mar 9 Sep - 6:32

Pour ma part je ne suis pas très convaincu : si l'homme était porté sur l'onanisme et un peu bizarre il aurait très bien pu avoir été du genre à offrir des foulards dans lesquels il se serait fait plaisir, ou alors aurait tout simplement été client de l'une des prostituées mortes. Et puis de l'adn après tant de temps prélevé sur un objet manipulé par tant de monde, comparé à une femme qui a une dizaine d'autres parents potentiels de la même époque (donc potentiellement aussi clients de prostituées)... Sans compter l'origine peu évidente du foulard...
Je n'ai jamais été fan des tests ADN, et là encore moins, en gros ça nous prouve que dans un ghetto d'immigrés il y a eu un juif brun (alors ça ça doit être rare!) appartenant au groupe T1a1, donc en réalité pas seulement russe et juif mais aussi potentiellement anglais, hollandais, irlandais, iranien, syrien, égyptien, marocain, italien... Quant à la parenté avec sa supposée descendante : même quand la mère est connue le père ne l'est pas forcément (vous voyez ce que je veux dire, l'infidélité...). Dans mon arbre généalogique j'ai François I, Clovis, Erik le Rouge, et même Abdul Al-Hazred si si, je vous assure, faites des tests ADN vous verrez.


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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Mar 9 Sep - 6:34

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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Mar 9 Sep - 18:31

Ah !!!! Je savais bien que j'avais vu dans la foulée un démontage en règle ! Mais impossible de retrouver l'article.

ça ne m'étonne pas que ça ne marche pas. Autant le suspect est plausible (n'y a t-il pas quelque part dans l’histoire un graffiti qui dit que c'est la faute des juifs ?), d'autant que l'emmuré psychiatrique colle avec l'arrêt des tueries, autant je trouve méga louche le pourquoi des recherches sur ce foulard, qui , soit dit en passant, est magnifique pour une pièce de soie de 130 ans, mais bizarre tout de même (un carré violet, un carré marron ?). "J'ai vu des marguerites de st michel , dont la date de fête dans le calendrier catholique et dans le calendrier protestant correspondent aux dates des meurtres." Ouais. Sauf que le suspect est sensé être juif, et à mon avis, la date des saints dans le calendrier d’une religion qui n'est pas la sienne, il s'en tamponne le nombril avec le pinceau de l'indifférence.

Mais tout de même. En admettant la véracité de cette preuve, on tomberait sur uen erreur judiciaire ? L'homme n'est pas le tueur mais juste un client ? Quelles sont les probabilités ?

D'autres trucs me chiffonnent. Subtiliser un élément d’une scène de crime ? Même à l'époque ? Jamais lavé en 127 ans ? Quasi neuf pas un trou ?

Pfff, on est pas prêt de voir cesser les pugilats !
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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Lun 15 Sep - 11:29

Continuons l'enquête !

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MessageSujet: Re: Jack l'eventreur   Mar 11 Oct - 19:43

29 septembre 1888, la police de Londres emmène une prostituée du nom de Catherine Eddowes en prison pour s'être allongée, ivre, sur le trottoir. Vers Minuit, la femme est sobre et est libéré, au moment de partir elle donne à la police un faux nom : Mary Ann Kelly.
Notre Catherine aurait peut-être mieux fait de passer la nuit dans sa cellule, sur le chemin du retour elle est attaquée et assassinée, de façon très violente puisque ses intestins vont être étalés sur ses épaules. Quelques heures plus tôt, une autre prostituée est aussi assassinée à quelques rues de là. Nous sommes à Londres, à la fin du 19ème siècle, eh oui, ces femmes sont des victimes de Jack L'Eventreur. Quelques mois plus tard, Jack commettra son 5ème et dernier meurtre (qui lui est officiellement attribué), sur une prostituée du nom de... Mary Ann Kelly.
Un hasard troublant, d'autant plus que rien n'indique que Catherine Eddowes et Mary Ann Kelly se connaissaient. Une coincidence qui exalte l'imagination des gens qui se penchent toujours sur cette affaire non-résolue. Jack voulait-il dès le départ s'en prendre à Mary Ann et se serait trompé dû à sa fausse identité ? Jack serait-il un policier ?
Il était courant que les prostituées usent de faux nom aux yeux de la police, même la véritable Mary Ann Kelly devait en avoir sous le coude. Mais tout de même, cette coïncidence est troublante !

Source : hitek.fr



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