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 Ange déchu

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MessageSujet: Ange déchu   Ange déchu EmptyMer 5 Juil - 1:24

Hum.. étant un personnage que j'Aime bien jouer à donjon et dragon mais dont je connais que la base dessus, j'Aimerais bien avoir un bon lien qui parlerait des anges déchus... j'Ai déjà vu Wikipedia mais c pas ce que je cherche....

et puis, ce serait un plsu si il y avait des belles images....

enfin, je sai squ'un ange déchu est un ange qui a trahi ou déshonnorer sa race et qui est soit représenté comem un rebel ou quelqu'un en très grande peine....

j'ai aussi entendu des histoires comme quoi Lucifer était un ange déchu mais je n'en sait pas beaucoup sur ce point....

Merci de m'éclairer un peu....

ah oui, et si y'a des bons romans d'ange déchu..je ne demande que ça!
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyMer 5 Juil - 8:39

Selon les traditions religieuses les anges déchus se sont séparés de Dieu selon les juifs et les musulmans ils refusèrent de s'incliner devant Adam, considérant qu'ils étaient supérieurs à lui crée de la terre alors qu'eux étaient de feu ou de lumière.
Pour les chrétiens, ils refusaient l'incarnation future en Jesus-Christ, ce qui reveins un peu au même, ils refusaient d'adorer un homme.
L'ange, dit la théologie, à une connaissance directe des choses, en se séparant de Dieu ils l'ont fait en toute connaissance de cause et des conséquences de leur libre choix.

Lucifer ("porteur de lumière") était un des anges les plus haut placés quand il a rejeté Dieu. Sa devise Non serviam "je ne servirai pas!"
s'oppose à celle de Mikaël (St Michel) : Qui ut Deus? "Qui est comme Dieu?" , traduction de son nom hébreu, et qui a prit la tête des anges fidèles qui repousèrent Les anges rebelles du paradis(C'est pourquoi on représente St Michel terrrassant le dragon, cad le diable).

En poésie il y a deux grands classiques sur les anges déchus: "Paradis perdu" de Milton et "La fin de Satan" de Victor Hugo. Par contre je ne connais pas de romans modernes. Au cinéma, comme comédie il y a "Dogma" en Bd "Paradis Perdu" (pas grand chose à voir avec Milton) de Ange, Varanda et Xavier (Editions soleil)

Voila un site sur Gustave doré, qui à illusté entre autre Milton:


http://www.therionweb.de/dore/dore.htm


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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyMer 5 Juil - 9:36

Je vais essayer de résumer cela simplement, on pourrait facilement écrire un livre au départ de ce sujet, les différentes versions, se rejoignent toutes. J'espère ne pas répéter ce que dit Darkside, mais ma réponse était prête.
A la base Lucifer était un ange et quel ange.

Le nom de Lucifer, veut dire en fait porteur de lumière/Luci (lux) : lumière - Fero : je porte, il était présent afin de porter la connaissance, paradoxalement, on disait pareil pour le Christ, on pouvait éventuellement les confondre, peu en font mention.

On dit que par orgueil, il a voulu devenir l'égal de Dieu, disons que par sa soif de connaissance, il a voulu avoir accès aux mystères que Dieu cachaient aux hommes, il aurait entrainé à sa suite d'autres anges qui comme lui, ont été répudiés et sont en fait les démons.
Lucifer est souvent assimilé à Satan donc à Samaël, époux de la première femme que Dieu créa pour Adam, Lilith, qui elle aussi a été chassée du Jardin d'Eden par Dieu.

On dit aussi que des anges se firent séduire par des femmes qui vivaient sur terre, ils copulèrent, eurent des enfants, appelés nephilims, là aussi nous entrons dans le mythe des anges déchus.

Au niveau lecture, je conseille de bons livres de démonologie, des rééditions d'écrivains anciens, Flavius Josèphe en parle, dans les ouvrages plus faciles à trouver ; " Démonologie, étude de la Doctrine Juive et Chrétienne, son origine, son développement", par Langton Edouard, chez Payot.
Je fais une parenthèse pour signaler que personnellement, je trouve souvent de très bon titres chez Payot, ils ont triés le meilleur en tout domaine.

" Oh ! Quelle chute as-tu faite du haut des cieux,
Astre du matin, fils de l'Aurore !
Toi qui disais dans ton cœur :
" J'escaladerai les Cieux, j'y érigerai mon trône et je siègerai sur le Mont des Assemblées …

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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyMer 5 Juil - 13:13

Merci des informations ainsi que du livre.... je vais aller chercher à ma bibliothèque...

Je connaissais beaucoup l'ange déchu sous sa forme de RPG( en tant que traitre tout simplement) et j'Aiem bien m'en servir pour créer un personnage avec multiples facettes; parfois gentil avec les autres(rarement dans mon cas....) et d'Autres fois juste chiant(ca, c'est toujours moi...). Selon ce genre d'ange déchu, il pouvais y avoir plusieurs raison pour qu'elle soit déchu (aider l'ennemi, tuer un de ses pairs, trahir sa race etc) moi je me servais de "on l'a retrouvé au lit avec un démon..."... ca vous permet de voir mes connaissances "très développées" de l'ange déchu...

*à noter que dans les RPG il est rare de voir une religion du genre christiannisme... celui auquel j'ai joué ayant une religion la plus développée était avec la mythologie scandinave.... il était donc difficile de s'instruire sur les anges déchus....

Par contre, je sais qu'on assimile beaucoup Lucifer à Satan mais je crois que c'est une erreur: j'ai entendu dire que chaque démon de l'enfer est bien distinc, représentant chacun un des 7péchés capitaux....

Les histoires se rejoignent? peut-être parce que chaque base se ressemble...
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyMer 5 Juil - 13:27

Voir au sujet des sept péchés capitaux et des démons correpondants sur Wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sept_p%C3%A9ch%C3%A9s_capitaux
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyMer 5 Juil - 13:52

Voila quelques liens vers les images que contiennent ces livres... Si tu ne les as pas déjà en ta possession ou que tu ne les as jamais vue et bien je te les conseils grandement.

Book of Exalted Deeds Celui la que tu connais peut-être pourrais t'expliquer beaucoup sur les entitées divine de D&D.

Fiend Folio Pour les démons.

Planar Handbook
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyMer 5 Juil - 20:25

"Hallowed by the name, Cruelty and the beast, Cradle of Filth", Dani le démon, tu vas l'invoquer aussi ? Je blague Twisted Evil

Chaque démon est bien différent, représentant un péché capital, chacun a sa personnalité, une iconographie qui lui est propre, en magie, chacun répond à une invocation spécifique, d'ailleurs as-tu lu ce superbe lien d'Elric, spécialiste de démonologie : http://www.heresie.com/infernal/
tu en apprendras plus sur la hiérarchie infernale.

Personnellement, je suis de celles et de ceux qui pensent que Lucifer n'est pas Satan, mais là, c'est un autre débat.

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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyJeu 6 Juil - 16:02

C'est mon tatouage les anges déchus de doré Very Happy (en gros sur tout le biceps)
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyVen 7 Juil - 8:19

Bonne idée de tatouage, cela change, cela doit être un ou une véritable artiste qui a réalisé cela ? C'est rare.

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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyMar 11 Juil - 10:16

Ouai j'en ai fais pas mal avant de trouver celui qui a été à la hauteur... En plus son studio de tatouage est comme un musée de l'insolite facon années 20.

sinon je profite de ce topic qui parle des anges pour dire que j'ai vu une émission de télé qui parlait de la bible, donc dernières estimations scientifiques : écrite en 700 avant le porteur de tongues en cuir. Son but était : instoration d'un récit, d'une morale mais surtout d'une limite pour les juifs qui seront à partir de l'écriture un peuple, une religion et un pays en meme temps. certainement écrit à Heron
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyVen 21 Juil - 15:52

On peut avoir le nom et la location de l'artiste ? Parcce que Doré, cest quand même pas rien !
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyVen 21 Juil - 16:31

C'est tattoo syndicat à saint laurent du var. Voilà l'url http://www.tattoosyndicat.com/ (fauit cliquer sur le livre hein Wink )
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyVen 21 Juil - 18:29

Très beau site en tout cas.
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptySam 22 Juil - 7:33

Vraiment superbe nihilumbellus, tu as raison d'être difficile, c'est si rare.

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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyVen 4 Aoû - 2:26

Salut!

Je suis nouveau sur le forum, et je m'y connais assez bien en anges déchus (et aussi en AD&D!)... alors je vais vous écrire ce que je sais, même si le sujet est peut-être là depuis longtemps...

Lucfier était le plus beau, le plus intelligent, le plus brillant et le plus puissant des anges. Comme vous le savez maintenant, son nom signifit «porteur de lumière». On dit que la multitude des anges est divisée en trois partie, chacune dirigée par un prince. Lucifer était l'un d'eux. Les différentes versions du récits rapportent plusieurs thèses pour expliquer la chute de cet ange. Outre qu'il ait refusé d'honnorer Adam, on dit aussi qu'il se serait déclaré l'égal de Dieu, et qu'il aurait tenté de s'asseoir sur Son trône. Mais son ancien ami, Michaël, s'est élevé contre lui en criant son propre prénom, qui signifit «Qui comme Dieu?». Alors les anges se sont affrontés, et Lucifer et ses anges ont perdus. C'est ainsi qu'il est devenu «Satan», dont le nom vient de l'arabe et veut dire «Adversaire».

Certains voient également Lucifer comme un être torturé. En effet, selon certains, les hommes n'avaient pas droit au Royaume de Dieu en ces temps-là, et Lucifer trouvait inaccèptable que toutes ces âmes aillent dans le Schéol (lieu de résidence des morts, dont le nom veut dire «Tristesse», nommé ainsi parce que les âmes y sont tristes et appeurées par la mort qu'elle ne comprennent pas.). Lucifer voulait donc que toutes les âmes aillent au Paradis, ou en aient au moins la possibilité, pour celles qui s'en montraient dignes. Dieu n'aimait pas être confronté, mais il dit à Lucifer de ramener auprès de lui toutes les âmes qu'il pensait dignes des cieux, et de les lui ramener afin qu'Il les jugeât. Il en fut ainsi, et les âmes étaient assez bonnes pour les Cieux. Encore une fois, Lucifer était victorieux. Mais voilà, ce n'était pas suffisant. Comment les vivants pourraient-ils apprendre la voie qui mène au salut éternel, si on ne les informait pas? Mais Dieu n'aurait pas vu les choses de la même façon. Pour chaque âme qui réussissait, des milliers d'autres devaient échouer. C'est alors que le doute se mit à ronger l'ange. Ce pouvait-il que lui, un ange, ait raison, alors que Dieu serait dans l'erreur? N'était pas le plus intelligent des anges? Bref, il se serait rebellé, et Dieu a finalement accèpté que Jésus descende sur terre pour éduquer les mortels que nous sommes afin que nous méritions les cieux... Et Lucifer, lui, s'est retrouvé en Enfer, avec les âme qu'il aimait tant, et les fait souffrir dans son enfer purgatoire, car c'est la façon la plus efficace de leur faire comprendre le mal qu'ils ont put faire sur terre. En somme, l'Enfer est Amour...

D'ailleur, malgré leur adversité, Dieu et le «Diable» s'aident mutuellement. Dans le livre de Job, on peut lire que les deux travaillent en collaboration, Satan éprouvant un croyant jusqu'à ce que Dieu décide que l'épreuve à assez duré.

On voit aussi des référence à Lucifer ailleurs dans la Bible, mais comme certaines ont déjà été énnoncées, j'en propose une autre :

«Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre.»

Ap. 12; 3-4

On sait que Lucifer est associé au dragon très souvent dans la tradition, et que les anges sont souvent comparés aux étoiles du ciel...

Pour D&D, je trouve un peu étrange qu'on y mette les anges, mais tu n'as qu'à dire qu'il a commis un péché capital, ou un péché mortel.
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyVen 4 Aoû - 16:53

Bienvenue à toi et merci pour ces précisions Smile
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptySam 5 Aoû - 9:28

Bonjour et bienvenue.

Ton texte est très interessant. Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyMer 6 Déc - 12:25

Tiens je n’avais pas vu ce sujet.

Sujet très intéressant. (Je trouve).

Je ne vais pas parler directement de Satan ou Lucifer mais d'un comparatif que j'ai fait il y a des années avec un prof lors d'un débat.

Comme il a été dit Lucifer (Lux-Ferre, le porteur de lumière) se devait, au départ, être porte-parole, porteur de vérité (la lumière), etc.
Symboliquement nous avons là un être avec des ailes de plumes et la lumière.

ça ne vous rappelle rien ?

Icare.

Le mythe d'Icare se fonde sur le fait que lui et son père son enfermé dans le labyrinthe de Dédale, le labyrinthe symbolise lui l'ignorance, il fait une paire d'ailes à l'aide de plume et de cire et s'envole pour s'enfuir du labyrinthe. Mais attiré par le soleil il s'en approche. La chaleur fait fondre la cire et Icare chute et meurt.

Symboliquement nous avons là deux êtres ailés, l'un porteur de lumière (vérité), l'autre tentant de la découvrir, qui font tout les deux une chute, l'un dans la mer l'autre en enfers.

Le parallèle me parait assez intéressant.
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyMer 6 Déc - 12:36

PS : j'aurais deux ou trois sugestions a faire pour des sujets qui peuvent, peut -etre, avoir leur places ici. On demande à qui ? en outre un sujet "sugestions" pourrait permettre à chacun de faire les siennes.

Désolé j'ai merdé dans mon message.


Dernière édition par le Mer 6 Déc - 13:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyMer 6 Déc - 13:09

tiens, je n'Avais jamais vu le mythe d'Icare sous cet angle.... intéressant.... c'est fou commes les relgions se ressemblent toutes (paroles d'athée)

eh eh... en passant... pour D&D... pour avoir souvent jouer des anges déchues.... ca sert surtout à prendre un personnage supposément bon et en faire un méchant.... je sais ca peur paraitre stupide dit ainsi mais c'est qu'avec les alignements, un ange déchu fait parti des races es plus intéressantes à jouer (avec les succubes, bien sûr! Ange déchu Dia11 ). Et puis, comme la religion dans D&D est au choix du maître du jeu, le plus simple à faire c'est de dire qu'il a été renié... ce qui le fait déchu du coup....

et puis, dépendament du genre de game de D&D que l'on fait.... un ange déchu a souvent sa place... on le prends alors comme ange, et on se sert des fiches de la créature la plus proche tout en changeant un peu les habilités... eh eh, faut se débrouiller...

pour en revenir un peu à satan et lucifer.... à mon avis, la représentation de Dieu et du Diable est l'homme:il a en lui un potentiel bon et un potentiel mauvais. La religion représente aussi le monde dans lequel l'homme vit... donc ce qui arrive à l'ange qui tente de se rebeller* contre l'autorité:il est renié, déchu. Un genre d'avertissement pour ceux qui voudraient se rebeller...

mais à mon avis, le mythe d'ange déchu est bon... quand il est reprit dans le fantastique....

*terme très impréci.... je veux pas élaborer, ca a déja été élaborer.... peut signifier beaucoup de chose
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyMer 6 Déc - 16:37

Ombre, regardes en haut à gauche tu peux mettre tes sujets dans "Nouveau", choisis le titre et mets ton texte dessous.

Sinon demandes-le à Elric ou à moi en message personnel.

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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyJeu 28 Déc - 9:55

salut à tous ! j'arrive sur le sujet qui date un peu. A lire : la traduction par René Nelli de "la cène secrère" in : "les ecritures cathares". Eclairage orienté quelque peu côté religion sur l'origine et le devenir des anges déchus. A connaitre aussi : le traité de la réintégration des êtres par Martinez de Pasqually.
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyJeu 28 Déc - 19:46

Bonsoir et bienvenue Occitan.

De très bonnes références, j'ai beaucoup appris de Martinez de Pasqually.

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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptyVen 29 Déc - 5:30

Merci de votre accueil, Elisandre ; de quelle région cathare, au juste ?(ne pas répondre si la question est indiscrète).
Quid de cette proposition selon laquelle l'homme serait un ange déchu réintégré dans une enveloppe charnelle? Si nous y ajoutons le principe cathare du dualisme absolu, l'attitude générale de l'homme et le traité de la réintégration deviennent évidents dans cette volonté de "réintégration dans sa nature première" dixit Martinez de P.
Sauf que pour Pasqually la réintégration ne peut avoir lieu que dans un sens et que selon le droit au libre arbitre, elle peut être dans les deux directions.
Il reste à définir le bien et le mal. Je n'ose pas de peur de tomber juste.
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MessageSujet: Re: Ange déchu   Ange déchu EmptySam 30 Déc - 8:56

On va dire que j'habite à 15 km de la 9ème Porte Ange déchu Dia11. et toi ?

Le bien et le mal, là aussi, les notions sont difficiles à définir, on en a parlé tout un temps dans ce forum.
Chacun a sa définition, si l'on prend pour base les principes de morale, ils varient selon les pays, les époques, les religions, etc...

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