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 Hitler était-il vraiment cruel ?

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Keridwen
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MessageSujet: Hitler était-il vraiment cruel ?   Dim 4 Mar - 22:14

Sous ce titre subversif (loin de moi l'idée de faire l'apologie du moustachu ou de prendre sa défense) je voulais attirer votre attention sur une discussion que mon fils a eu avec une de se camarades.

J'avais fait passer cet article, dans un but d'édification de la jeunesse : http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/02/25/les-conspirateurs-du-tabac_1647738_3224.html

On y apprend que les fabricants de tabacs on sciemment introduits des trucs pour rendre leur produit addictifs, savaient qu'ils étaient hautement dangereux et qu'il contenaient même des substances carrément nocives, mais qu'il valait mieux pas enlever, des fois que les gens apprennent que c'était dedans. (Mais les gens sont cons, ils ont beau savoir qu'ils ingèrent des doses de strychnine et du polonium radioactif, ils trouvent ça cool quand même, même à 8 euros le paquet.) Tout cela n'était pas grave, du moment que l'argent rentrait dans les casses par milliards.

Et mon fils avait eu cette réaction : "Même Hitler n'était pas aussi cruel". Volée de bois vert de l’une de ses amies "tu peux pas dire une chose pareille, Mon grand père est mort dan les camps, ça n'a rien à voir".
Mon grand oncle aussi est mort dans les camps, parce qu'il essayait de passer en zone "nono". Et je ne suis pas sûre que tout mégalomane, schizophrène et paranoïaque qu'ait pu être Hitler, il était également franchement cruel. Certes, il est l'inventeur de la solution finale, mais ce n'était , dan sa logique tordue, qu'un moyen facile et rapide de se débarrasser de ce qu'il considérait comme des déchets.

Est il plus humain de vendre des poisons en faisant croire au gens que c'est super fun, parce que ça va permettre de gagner plein d'argent pour une poignée de gens ou d'inventer un système de traitement des déchets ? Je sais qu'il s'agit de personnes humaines et pas de déchets loin de là. Mais Mengele était à mon avis bien plus cruel qu'Hitler Les directeurs de camp étaient à mon avis bien plus cruels qu'Hitler. Ce type était fou, mais ça arrangeait des tas de gens qui ont cru pouvoir le manipuler et le contrôler. Hitler jouissait même d'un certain crédit auprès des américains et seule l'attaque des japonais les a décidé à abattre l'aigle nazi.

Et comme ici , on aime bien les sujets subversifs, je voudrais en débattre avec vous.
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vesperal
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MessageSujet: Re: Hitler était-il vraiment cruel ?   Lun 5 Mar - 0:00

On peut fumer du tabac sans additif et bio, seulement il faut se renseigner puisque la marque qui le fait n'a pas le droit de communiquer sur ce point ni même de l'indiquer sur ses paquets.

Je ne vois pas en quoi les fabricants de tabac voudraient que leurs consommateurs meurent, il serait plus juteux pour eux que les acheteurs restent en vie en continuant à fumer; si c'était tant addictif que ça ils n'auraient pas hésité à ôter ces substances sans perdre de clients... En fin de compte ils ne cherchent pas à faire de mal ou à être cruel, pas plus qu'un constructeur automobile qui vend ce que certains appellent un cercueil à roues. Personne ne cherche à faire le mal, tu parles de Hitler mais on pourrait le dire de Staline ou autre célébrité qui a donné du travail aux fossoyeurs, leur but premier c'était de faire le bien par des moyens extrêmes et immoraux selon certains critères, mais d'équilibrer cette cruauté apparente par un bien plus important à leurs yeux et à celui de ceux qui leur ont permis d'accéder au pouvoir. Les fabricants de tabac ne font pas autre chose : ils fournissent des emplois à des milliers de personnes (puisque ça semble être devenu le critère déterminant du bonheur de nos jours) et si des cancéreux volontaires permettent ça, ça n'a rien de cruel au fond.

De plus le problème du tabac (taxes, santé) est un exemple d'injustice. Pourquoi ne fait-on pas pareil avec la viande et le lait, avec tous les problèmes qu'ils causent : cancer du colon, résistance aux antibiotiques (sciemment intégrés à la viande et dont les molécules portés à température de cuissons forment de nouvelles molécules absolument inédites et aux effets tout aussi inconnus), ostéoporose (et donc pub mensongère)? Pourquoi on subventionne des produits qui même bien préparés restent nocifs, pourquoi n'impose-t-on pas un affichage avec des anus artificiels implantés parce que le patient à un cancer colorectal dû à une consommation excessive de viande rouge?
Pour reprendre ton argumentaire : Est-il humain de vendre du poison en faisant croire aux gens qu'ils en ont besoin pour vivre, que c'est bon et pas du tout morbide, tout ça pour permettre à certains de ne pas pointer au chômage? Pourtant pas sûr qu'il existera une loi un jour pour interdire aux gens de manger des bouts de cadavres dans les lieux publics, alors que fumer (et le tabagisme passif, les études ne sont pas unanimement concluantes) c'est quasi un acte terroriste.

(Mengele n'était pas chef de camp, il faisait des recherches médicales (et les sélections aux arrivées des trains pour trouver des cobayes intéressants), ce n'était pas un simple tortionnaire (on ne connait pas vraiment les conclusions de ses recherches mais ça n'a pas l'air d'avoir donné grand chose. On sait surtout que les recherches on permis de mettre au point les gilets de sauvetages modernes). Là aussi sa cruauté est soumise à caution : si dans ses conceptions morales ses cobayes étaient inférieurs à ceux qu'il considérait mériter attention, il ne faisait pas autre chose que les chercheurs actuels qui considèrent que les animaux dont ils se servent ne ressentent ni douleurs ni émotions et ne sont pas pourvus de conscience, ou du moins que ces éléments sont négligeables par rapport aux gains potentiels (forts soumis à caution puisque tout le monde sait que le test d'un produit réalisé sur un rat n'aura aucune valeur pour son application sur l'homme, et de ce point de vue l'expérimentation sur humain se justifie). Donc on ne peut pas vraiment comparer ce genre de quête scientifique aux procédés visant au simple enrichissement de leur compte en banque des cigarettiers sinon en blâmant toute forme de subjectivité ou de nombrilisme.)
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Keridwen
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MessageSujet: Re: Hitler était-il vraiment cruel ?   Lun 5 Mar - 19:33

AH oui, j'ai oublié de mettre une point dans ma phrase. Bien entendu Mengele n'était pas un directeur de camps. JE ne suis pas certaine que ses recherches, même celles sur les jumeaux aient eu un intérêt réellement scientifique, autre que de lui avoir permis de réaliser des rêves de savant fou :"et si on plonge un homme dans l'eau glacée, il meurt au bout de combien de temps ? Voyons voir !"

Mais ça rend la discussion intéressante. Qu'est ce vraiment que la cruauté? Où commence et o% s'arrête -t-elle, existe-t-il une cruauté de masse ?

Je pense tout de même , pour en revenir aux cigarettiers, qu'il est plus intéressant pour eux de tenir un junkie qui crève au bout de 25 ans que d'avoir une large population de fumeurs occasionnels qui achètent des paquets comme on achète une bonne bouteille pour la soirée. Spéculer sur la vie des gens, je trouve ça assez moche, tout de même.
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MessageSujet: Re: Hitler était-il vraiment cruel ?   Mar 6 Mar - 10:11

Ton fils a raison (la mère aussi d'ailleurs!), beaucoup sont choqués par une destruction de masse, par contre, ils ne disent rien par rapport à la destruction insidieuse et sournoise qui fait lentement plus de dégâts, toujours ce problème d'oeillères.
D'accord, il y a eu de camps, des nazis tortionnaires, d'autres qui ne l'étaient pas et des docteurs plus ou moins fous, mais il y en a eu de part le monde et le temps, des dirigeants fous et des guerres, et il y en a toujours, il serait bon de ne pas les oublier. A force d'entendre toujours ce discours du grand-père ou du grand-oncle tué par les nazis, on occulte les autres monstres.

Les guerres le prouvent, les attitudes de cruauté mentales au travail, dans les écoles et autres lieux publics, cette attirance morbide que provoquent les actualités saignantes et cruelles, on est tous plus ou moins impliqués.

Et, il y a les meneurs et les menés, cela aussi est naturel et fait partie de la nature humaine, qu'on le veuille ou non. Dans le cas précis de l'article sur la cigarette c'est bien prouvé.

La cruauté fait partie de la nature humaine, cela n'est plus à prouver, quant à la cruauté de masse, elle est encore plus omniprésente, vu la lacheté d'un grand nombre de personnes qui n'attendent que de justifier leur ignominie sous couvert des autres, comme le dit Vesperal : "leur but premier c'était de faire le bien par des moyens extrêmes et immoraux selon certains critères", n'est-ce pas un peu le genre de phrase que l'on entend dès que certains veulent se justifier par rapport à leur cruauté ?

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