La plus vielle religion ?

Abordée en pleine ville par uen dame qui me demande di la fn des souffrances, c'est pour demain, je me mets donc à discuter religion avec un témoin de jéovah en attendant le bus, ces petites bêtes là sortant en masse avec le soleil de printemps.

"Et, me dit-elle, pourquoi croyez vous que la bible ait perduré jusque là ?"
- on ne lache pas si facilement une bonne idée. Lui réponds-je
"C'est que c'est le plus vieux livre religieux du monde"
-Non, c'est la Kabbale. Rétorqué-je

Je me trompais. La kabbale n'est pas le livre religieux des juifs, qui est la Torah, mai est englobée dans la bible sous le terme "Génèse".

Mais alors, n'y a t-il pas plus vieux que la bible ? J'ai bien quelques idées, mais je serais ravie que vous m'en entreteniez tout d'abord.

Quelle colle que cette question, voilà encore le sujet sur qui personne n'est d'accord, mais peut-être y a-t-il sur le forum des érudits qui connaissent ce sujet plus qu'intéressant .

J'ai en tête des dates variant de 2000 à 1200 avant Jésus-Christ afin de dater la bible, une chose certaine, elle a plusieurs auteurs et ses écrits s'étendent sur plusieurs siècles, il n'en reste que je crois que c'est la Torah qui est la plus ancienne, puisqu' elle serait à la base de l'Ancien Testament, mais je continue mes recherches.

J'ai un lien, il ne répondra pas à ta question, mais il pourrait t'intéresser :
http://expositions.bnf.fr/parole/arret/01.htm

En fait La Torah juive, au sens strict la Torah écrite, consiste dans Pentateuque, c'est à dire les 5 premiers livres de La Bible : la Genèse, l’Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome. Mais je crois que ce ne sont pas les plus vieux de La Bible. La Genèse daterait de l'époque de Salomon. Il me semble (sans y mettre ma main à couper) que le plus ancien serait le livre d'Esaï.


Déjà la Bible elle-même est composée de plusieurs livres (39 pour l'Ancien Testament et 27 pour le Nouveau) qui datent d'époques différentes.


Le plus ancien livre de la Bible daterait du 15eme siècle avant J.C. Le livre le plus récent de l'Ancien Testament date approximativement de 400 avant J.C. Les livres du Nouveau Testament furent écrits entre quelques décénies après le ministère de Christ et Sa crucifixion et la fin du premier siècle de notre ère.

Bien sûr La Bible n'est pas la plus ancienne: L'épopée de Gilmamesh , célèbre livre légendaire de Mésopotamie, fait partie des œuvres littéraires les plus anciennes de l’humanité et la première version complète connue a été rédigée 17 ou 18eme siècle avant JC. On y trouve pour la première fois l'histoire du déluge et de l'arche: Outa-Napishtim, seul homme à avoir accédé à l'immortalité, raconte son histoire à Gilgamesh:

Citation :

La terre alors était riche, les hommes se multipliaient et le monde mugissait comme un taureau sauvage si bien que la rumeur réveilla les dieux. Enlil, indisposé par un tel tumulte alla se plaindre aux grands dieux : l’humanité l’empêchait de dormir. Alors, pour se débarrasser des hommes, Ellil leur envoya trois fléaux successifs : la peste, la sécheresse et la famine. Au bout de six années, les hommes en furent réduits à dévorer leurs filles. Ils ne purent plus effectuer les travaux pour lesquels ils avaient été créés. Ellil décida alors, malgré la volonté des autres dieux, d’envoyer un Déluge afin d’anéantir ce qui restait de l’humanité.

Mais Ea, le seigneur de l’eau sous la terre, source de toutes les connaissances magiques, m’avertit en songe. Il m’ordonna de construire un bateau et me prévint que le déluge durerait sept jours. Sur ses conseils, je démolis ma maison de roseaux et construisis un bateau couvert où je rassemblai la semence de tous les êtres vivants. Les enfants apportèrent la poix pour le calfatage, les charpentiers préparèrent la quille et le bordage. Je construisis sept ponts superposés, divisés par des cloisons. On rangea les provisions dans les cales.

Chaque jour, je tuai des boeufs et des moutons, et pour les travailleurs je fis couler à flots le vin rouge, le vin blanc et le vin nouveau. Je me parfumai la tête ; c’était la fête, comme au temps de l’année nouvelle. Au septième jour la construction du bateau était terminée.

Je portai dans le bateau tout l’or et l’argent que je possédais, je fis monter toute ma famille et mes parents, toutes les bêtes domestiques et les animaux de la plaine. Je fis monter aussi tous les artisans. Shamash, le dieu-soleil, m’avait fixé le moment précis et m’avait dit : " Lorsque le soir qui tient les tempêtes fera tomber la pluie du malheur, entre dans ton bateau et ferme la porte ! "


Le jour venu, je regardai le ciel. Il était sombre et terrifiant. J’entrai alors dans le bateau et je fermai la porte. Aux premières lueurs de l’aurore, un nuage noir monta des profondeurs du ciel, au-dessus de l’horizon lointain. A l’intérieur du nuage, le dieu Adad, dieu des orages et de la pluie, tonnait et devant lui marchaient ses messagers. Le déluge mugissait comme un taureau furieux, les vents hurlaient comme les braiments d’un âne. Le soleil avait disparu, les ténèbres étaient totales. Certains dieux, eux-mêmes terrifiés, fuyaient, rampant le long des murs comme des chiens.

Les nuages s’avançaient en menaçant à travers les montagnes et les plaines. Nergal, le dieu de la peste et de la guerre, arracha les piliers du monde. Ninourta, le dieu chasseur et guerrier, fit éclater les barrages du ciel. Les dieux du monde d’en bas, les dieux Anounnaki, enflammèrent la terre tout entière. Les tonnerres du dieu Adad montèrent au plus haut des cieux et transformèrent toute la lumière en ténèbres opaques. La terre immense se brisa comme une jarre. Les tempêtes du sud se déchaînèrent un jour entier. Les flots couvrirent même le sommet des montagnes. Tous les hommes furent massacrés.
Les tempêtes du Déluge soufflèrent pendant six jours et sept nuits. Le septième jour, l’armée des vents du sud qui avait tout massacré sur son passage, s’apaisa enfin. La mer se calma. La clameur du déluge se tut.

Je regardais le ciel. Un grand silence régnait sur le monde. Je vis que les hommes étaient redevenus de l’argile. Les eaux lisses formaient un toit sur la terre invisible. J’ouvris une petite fenêtre. La lumière inonda mon visage. Je tombai à genou et me mis à pleurer. Au loin, vers l’horizon, j’aperçus une bande de terre. Le bateau accosta au pied du mont Niçir. Je restai là pendant six jours entiers.

Lorsqu’arriva le septième jour, je lâchai une colombe. Elle prit son envol et, comme elle ne trouva où se poser, elle revint au bateau. Je lâchai une hirondelle. Elle prit son envol et, comme elle ne trouva où se poser, elle revint au bateau. Puis je lâchai un corbeau. L’oiseau prit son envol. Il vit que les eaux s’étaient retirées. Il trouva de la nourriture, se posa sur la terre et ne revint plus. Alors je lâchai aux quatre vents tout ce que le bateau avait sauvé des eaux du Déluge puis j’offris un sacrifice aux dieux.

On retrouve ce récit dans la Genèse. Des textes égyptiens aussi datent d'environ 20 siècles avant JC. L'ancien Testament montre une influence des civilisations mésopotamiennes et égyptiennes, ce qui est bien naturel, mais qui prouve aussi l'ancienneté des livres de ces civilisations sur La Bible.


Dans d'autres civilisations, les Védas indiens par exemple , pour les plus anciens, furent écrits entre 1800 et 1500 av. J.-C...


Ha oui Keridwen, la Kabbale n'est pas un livre mais une école de pensée de la mystique juive, bien qu'il existe aussi une Kabbale chrétienne.

Hélas oui, je dois reconnaitre mon ignorance. La kabbale écrite telle qu'on la connait date de 500 à 600 après JC, ai je lu aujourd'hui. Par contre, je retiens l'épopée de Gilgamesh. ça pourra me servir.

J'ai bien rigolé quand le brave dame m'a dit que la bible a commencé avec le départ d'adam (et je me suis dit :qui l'a écrite alors, la bible, Adam ou Eve ? te fous pas de ma pomme) Et elle elle a bien rigolé quand je lui dit : " un dieu unique, c'est pas possible, il faut qu'ils soient au moins deux". Bref, c'était assez bon enfant. 5 minutes d'échanges badins.

Intéressant tout cela Darkside. On se couchera moins bête ce soir.

Sur l'épopée de Gilgamesh. entre autre:

http://crdp.ac-paris.fr/parcours/fondateurs/index.php/category/gilgamesh

C'est vraiment du nombrilisme que de dire que la Bible est le plus ancien texte religieux ... Allez voir les Hindous, les Egyptiens etc
Citez le Code d'Hammurabi par exemple
C'est quoi d'abord La Bible ? Quelle version ? Quelle livre ? Quelle langue ? etc

Ça ne veut rien dire " La Bible".

Je ne suis pas du tout spécialiste mais les tablettes Sumériennes sont la piste la plus probable. Puisqu'après tout ce sont les plus vieilles traces d'écriture qui existent et qu'ils (les Sumériens) avaient une religion ça devrait coller, d'autant plus qu'ils sont ceux qui ont en grande partie influencé bon nombre de religions. Ca daterait de 4 millénaires avant J.C. IL y a certainement plus ancien qui n'a pas encore été découvert puisque les Sumériens viendraient d'Asie d'où ils ont dû importer et adapter une religion plus ancienne dont peut-être il pourrait rester des traces.

Mais avec un peu de réflexion ça ne colle pas trop : beaucoup datent Adam et Eve de 4004 avant Jésus, donc c'est impossible que des écrits datent d'avant. Et puis de toutes façons le seul vrai écrit divin c'est la Bible, le reste c'est de la littérature fantastique, donc il ne peut y avoir de livre religieux antérieur, CQFD.

En effet il semble que les tout premiers écrits de l'humanité soient apparus à Sumer et que cette civilisation ait eu une influence sur les autres du Moyen-Orient, dont les Hébreux, mais de fait les écrits sumériens sont antérieurs à la Bible. Je ne sais pas trop en ce qui concerne d'autres plus éloignées comme celles de Chine.

En plus la Bible n'a pas toujours eu la forme que nous lui connaissons, moi non plus je ne suis pas spécialiste mais bien avant le Nouveau Testament qui en fait la version chrétienne, il y a eu des rajouts de textes, ainsi que des retraits (Est-ce que le Livre d'Enoch est ancien ou apocryphe?). Comme tout livre sacré d'ailleurs, à certaines époques des autorités religieuses, juives d'abord puis chrétiennes, en ont fixé le contenu en faisant un tri dans les différentes sources.

Mais bien sûr, pour des gens comme les créationnistes (peut être les témoins de Jehovah, je ne sais pas) qui pensent que le monde n'a que 6000 ans maximum, la Bible est le livre le plus ancien: ils attribuent l'écriture du Pentateuque à Moïse et avant bien sûr il n'y avait pas de civilisation digne de ce nom donc pas d'écriture

Force est tout de même de constater que dans les religions principales encore en activité, la bible est la trace écrite religieuse la plus ancienne, si l'on décide que la torah est incluse dedans.

Me trompe-je ?

Pas forcement, je disais plus haut que les Védas indiens sont datés, pour les plus anciens, entre 1800 et 1500 av. J.-C...Les premières formes de la religion dite "Hindouistes", qui est toujours en activité, (Même si en fait "l'Hindouisme" est en fait un ensemble de religions) et leurs textes sacrés les plus anciens sont donc antérieurs à la Bible.

Il me semble aussi avoir vu que le Code d'Hammurabi , entre autres textes sumériens, serait le plus ancien écrit.
Par contre, si l'on s'aventure à définir la plus ancienne religion, la première question est de savoir si elle est de tradition écrite ou orale.
Je vous laisse chercher depuis quelle date les catholiques romains ont le droit officiel de lire la Bible (je veux dire : autorisation de la Papauté). Ce qui implique que, avant cette date, la religion catholique était de tradition orale.
Idem pour les autres, si l'on fait le rapport du nombre de lettrés par rapport au total de fidèles.

Il est évident que les premières religions étaient orales, et comme tu le dis, définir la première religion me paraît hasardeux.
En lisant la traduction du Code d'Hammurabi, on se rend compte que "les lois "qui y sont inscrites sont en partie similaires à celles qui ont ensuite été enseignées dans diverses religions, il est possible qu'un de ces jours, des textes plus anciens encore soient retrouvés, mais je suppose qu'à la base, leur contenu se révèlera similaire.

Ben oui, les lois sont universelles et à peu près identiques dans toutes les civilisations :

Sauf que non en fait, si je me réfère aux tables de la loi, déja les 4 premiers n'ont (presque) aucun intérêt, vu qu'il concerne le dieu unique ( je suis ton dieu, tu n'as que moi, me dérange pas pour rien, travaille pas le dimanche). Je constate que le monde moderne se bat les c.... du dernier principe.

Ensuite cela devient plus universel : aime tes parents, ne tue pas (c'est donc moins grave de tuer que de pas aimer ses parents, c'est intéressant), pas de fornication hors de ta régulière, ne vole pas (là aussi, c'est marrant, c'est moins grave), ne mens pas et ne soit pas envieux .

Je remarque donc qu'en principe, la guerre est gravement condamnée par les tables de la loi. En effet, Ceux qui veulent la déclarer envient leur voisin, font des faux témoignages pour décider les gens à se battre, lesquels tuent des gens et fort souvent forniquent hors mariage et pillent, sans s'arrêter le dimanche.

Ces tables de la Loi, que je cite pour les mécréants qui ne connaîtraient pas, et qui donc brûleront en Enfer ... javascript:emoticonp('')

I - Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

II - Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

III - Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain ; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

IV - Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier. Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage. Mais le septième jour est le jour du repos de l'Eternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes. Car en six jours l'Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : c'est pourquoi l'Eternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.

V - Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne.

VI - Tu ne tueras point.

VII - Tu ne commettras point d'adultère.

VIII - Tu ne déroberas point.

IX - Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.

X - Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain. (Exode 20/3-17)

Ce n'est pas le dimanche qui est cité, mais le 7° jour qui est le samedi pour la religion juive.
Si Moïse les a trouvées sur le mont Sinaïe, apportées par une main divine, personne n'en doute [ou alors fort peu de gens] il ne faut pas oublier que Moïse venait de détaler d'Egypte où l'écriture hiéroglyphique était connue depuis longtemps, ce qui implique que tous les livres de la Bible postérieurs au Livre de l'Exode ne peuvent prétendre être des premiers écrits. Il ne reste que la Genèse dont personne ne peut dater la première forme écrite.
Keridwen a raison de faire remarquer que les ( derniers points gagneraient à être appliqués.
Pour l'anecdote, si le 10° interdit de convoiter la femme du prochain, il n'est pas interdit de convoiter le mari. javascript:emoticonp('')

Au temps pour moi Occitan, la force de l'habitude. Pour moi c'est le dimanche mais il est évident que pour Moise s'était le samedi.

Je remarque que autant les 4 premiers sont super longs, autant les autres sont vachement moins alambiqués. Faut croire que Dieu en a eu classe de graver la pierre, alors il est allé à l'essentiel.

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