CANNIBALE

Maître en Sorcellerie Inscrit le : 03 Sep 2004 Messages : 391

Bon, déjà, quand je disais être surprise, cela ne visait pas toi mais les criminologues qui ont séparé les "victimes" d'un côté et les "criminels" de l'autre en leur donnant des "psychologie". Je ne suis pas d'accord avec eux.

Je trouve que cela simplifie bien trop les choses - c'est trop facile et trop dangereux.
Oui, raciste : la race des victimes qu'on peut définir par tels et tels critères (déjà une psychologie particulière) et celle des criminels. Donc, je maintiens que parler de "psychologie de victime" ça induit une conception raciste des choses, pas forcément au sens péjoratif mais au sens concret, technique. On divise l'homo sapiens en deux catégories de logique comportementale.

Prenons le cas d'Albert Fish.
Il a tué, torturé et mangé plusieurs enfants.
Ca l'empêchait pas d'être adepte du masochisme et de demander qu'on lui enfonce une planche avec des clous.
Psychologie de victime ou psychologie de criminel ?

Ce contre exemple tout bête montre déjà qu'"une psychologie" de victime, ça ne tient pas plus la route qu'un gène du tueur. Et en plus, c'est dangereux puisque ça ouvre la porte à des dérives - eugénistes par exemple.

Quant à "ouvrir les yeux" sur la nature, bah écoute, à part le plancton - et encore - la chaine alimentaire prouve bien que celui qui mange pourra être mangé - autrement dit, le prédateur pourra être victime.
On est pas l'un ou l'autre, on est les deux.
Et on a qu'une psychologie individuelle - tu l'as bien dit - complexe donc, pas un "type victime" ou un "type prédator" ; exemple, être enclin à se culpabiliser constamment ne signifie pas qu'on est incapable de ne pas faire culpabiliser les autres avec autant de plaisir/douleur.
Non vraiment, j'adhère pas à cette notion...

Au sujet d'Albert Fish, c'est un peu ce que je disais dans le message précédent, psychologie de la victime et psychologie du
criminel sont indispensables, mais tout est à réaliser au cas par cas.

Dans le cas des SM, il existe énormément de cas où ils sont et sadique et masochiste, ne prends que Sade comme exemple, mais là, on dévie, je ne prends pas le SM comme une déviance, juste un goût différent d'aborder la sexualité, être enclin à se culpabiliser et à faire culpabiliser les autres, c'est à peu près la même notion de base : plaisir/douleur, tu le dis toi-même.... en ouvrant les yeux sur la nature humaine, c'est une des premières chose que j'ai remarquée, cette ambiguité.

La psychologie est complexe, d'accord, mais il y a des notions bien établies, des faits, des gestes qui ne trompent pas, surtout en criminologie, bien entendu, il existe des personnalités qui sortent du lot, je n'ai jamais dit que c'était simple, je résumais, c'est différent.

Raciste, je ne suis pas d'accord, la nature humaine est ainsi faite, il faut le reconnaître, le combattre si tu veux, mais il y a des faibles, des fous, des idiots, des intelligents, des dominateurs, des gens qui ont besoin de se faire dominer, etc...ce n'est pas du racisme que de le dire, c'est juste une constatation.
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"Ce qu'il y a de meilleur dans les religions, ce sont leurs hérétiques."
Nietzsche

"Ne sois pas un autre si tu peux être toi-même"
PARACELSE

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Maître en Sorcellerie Inscrit le : 03 Sep 2004 Messages : 391

Oui c'est un peu ça Kaily et disons que tu as plus de crainte des dérives que moi, mais uniquement, parce que j'en ai tant vues de ces dérives que pour moi, elles sont omniprésentes, je n'en parle même plus, cela a fait que je réagis comme tu me connais, c'est dommage, mais c'est un peu comme tous ces irresponsables qui travaillent n'importe comment un peu
partout.

Il est vrai qu'on ne peut "typer criminel", mis à part certains irrécupérables, les pédophiles, les sérials killers, principalement, j'ai lu cela dans des rapports et des études psychologiques, il est pratiquement impossible de les soigner, mais là aussi, il y a des polémiques entre les psychologues, c'est de là, qu'il y a tant de récidivistes.
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Maître en Sorcellerie Inscrit le : 03 Sep 2004 Messages : 391

Certaines personnes sont irrécupérables, en effet. Pas seulement dans le domaine de la perversion d'ailleurs.
Cela tient au fait qu'encore, nous sommes tous différents et qu'un traitement ou une thérapie "modèle", si elle fonctionne avec une majorité, elle peut ne pas marcher avec des particuliers.

Maintenant, est-ce que la perversion est une maladie ?
Avant, on disait que c'était un péché, maintenant une maladie, j'avoue être encore perplexe. Pour moi, c'est une réaction de survie - le pervers trouve dans l'erosion de son affectivité une manière de se protéger. Comme il ne peut satisfaire ses désirs d'une façon, il va les détourner pour arriver à les satisfaire d'une autre manière. Il va nier une morale qui va le condamner pour commettre des actes, certes ignobles aux yeux de tous, mais de survie.

Aussi, détruire la perversion chez quelqu'un, c'est détruire une manière de survivre et non une maladie. C'est pour ça que c'est irrécupérable.

Laissons cette fois le sujet de côté et parlons perversion.

De nouveau, ce qui me tracasse, c'est la définition de la perversion, celle-ci peut-être changeante avec la morale, je veux dire par là, qu'il y a des dizaines d'années, on était vite catalogué de pervers, maintenant, par rapport à l'évolution de la morale les mêmes faits ne sont plus pervers mais normaux, c'est un domaine compliqué mais très interessant.
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Maître en Sorcellerie Inscrit le : 03 Sep 2004 Messages : 391

Bah c'est clair !!

L'idée de perversion est chrétienne à l'origine.
C'est pour cela que plus haut, je parlais du fétichisme qui, y'a 100 ans, était considéré comme une perversion (péché de luxure, capital quand même) mais aujourd'hui, c'est commun.
Quand on voit que les pop stars pour gamines posent nues et que le sexe est banalisé, la luxure, la luxure... bon Very Happy

Mais je radotte, là.

"Dans la perversité, il y a une notion de moralité. La perversité c'est ne pas être pur, de manière secondaire. Ce sera l'utilisation d'actes immoraux, accompagnée de satisfaction." tiré d'une page web très intéressante :

http://psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/formation/psychiatrie/adulte/pathologie/perversion.htm

Comme la morale dépend de la culture, et qu'il y a une multitudes de cultures - donc de morales - il existe donc une multitudes de définition du pervers.

Ainsi, pour un Grec dans l'antiquité, pratiquer allegrement l'inceste serait une perversion puisque l'inceste est un interdit par exemple. Après, j'ai pas d'exemples de cultures soutenant l'inceste mais peu importe, l'idée est là.

Une phrase dans l'article mis en lien me semble importante:

Le pervers n'a pas un désir, mais un besoin demandant une satisfaction immédiate. L'autre n'existe pas.

Voila ce qui caractèrise je crois la perversité: l'autre n'existe pas comme une personne en face du sujet mais comme au plus un objet de jouissance. On voit cela dans le viol. Il y a même dans la perversion un plaisir à manipuler et avilir l'autre. D'ailleurs la perversité peut exister en dehors de toute relation sexuelle: par exemple dans le harcelement moral , chez celui qui prends son pied à transformer la vie de l'autre en enfer.

Aujourd'hui ce mot "pervers" est souvent utilisé à tort et à travers pour désigner tout comprtement, en général sexuel qui semble bizzare; exhibition, sado-masochisme, échangisme etc... Mais ce qui était réputé pervers à une époque ne l'est plus à une autre ou dans une autre culture. L'homosexualité à été considéré longtemps comme une perversion, et même la masturbation au XIXeme siècle était une perversion épouvantable (pas seulement pour l'Eglise mais aussi pour la médecine!)

Prenons le sado-masochisme: flagelller son partenaire est pervers si il ne veux pas mais qu'on le force soit physiquement, soit par des pressions morales ("si tu m'aimes tu acceptes") et que l'on tire son plaisir de briser la résistance de l'autre. Il s'agit là du véritable sadisme.
Par contre si le partenaire y trouve son plaisir et que c'est un jeu partagé par les deux, il n'y pas de perversité. Même chose pour l'échangisme par exemple
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Le noir est le refuge de la couleur.
Gaston Bachelard

Mon blog de textes: http://paladin95.canalblog.com/

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Là, je reviens à l'anthropophagie.

"Histoire Véridique de la Conquête de la Nouvelle Espagne " - Bernal Diaz del Castillo

Offrande faite face au Dieu Tezcatlipoca ou "Miroir Fumant", adoré comme dieu des enfers.

Les condamnés étaient enivrés préalablement où on leur donnait à mâcher du haschich, d'autres fois on les soumettait pour une courte durée à un grand foyer d'où on les arrachait avec des crocs pour les placer sur la pierre de sacrifice.

Le coeur seul de l'immolé était offert aux Dieux, on jetait le reste du corps en haut du temple jusqu'aux degrés inférieurs, et des prêtres le dépeçaient. Les membres étaient livrés au propriétaire ; le guerrier ayant fait captif la victime, et la chair humaine était consommée après cuisson ou sèchage à l'air sous forme de lanières, voire conservée dans des jarres.

Manger en commun la chair d'un" messager céleste" était s'assimiler ses vertus régénératirces, d'autant qu'une consécrationn à Quetzalcoatl l'avait rendue porteuse de grâces divines, ensuite les prêtre façonnaient une grande statue représentant le dieu au moyen d'une pâte faite avec de la farine de maïs et du sang, lui donnant un coeur de même amalgame, Après diverses cérémonies et invocations, l'effigie était tuée d'une flèche, le coeur arraché était offert à l'empereur et aux notables , le reste partagé entre les assistants. Ce qui avaient mangé des fragments de cette pâte s'appelaient "teoquaque" ou "mangeur de dieu".

Le sang versé, pour les Aztèques, est un ferment de vie - sève humaine -, il est le liquide oblatif par excellence, aussi les prêtres eux-mêmes pratiquaient-ils la flegellation, la scarification de la langue, les piqures par stylet dans les organes génitaux. Ces pratiques étaient destinées à s'associer en mode mineur au sacrifices des victimes, elles passaient pour
favoriser la vitalité spirituelle. Selon l'enseignement du dieu Xipe Totec, Notre Seigneur l'Ecorché", l'usage s'institua chez les servants de son culte de dépouiller les cadavres près de l'autel où ils venaient d'expirer afin de se revêtir de leur peau.

La dépouille, ruisselante encore de fluide vital, est ici considérée comme une matrice aux fins d'une renaissance.
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